Loriega y otro sistema "español" en youtube

[DOBLE AGUILA]

Bueno, en cualquier caso, a ver si me hago con un ejemplar e intento descifrarlo. Por ahí circula que hay una versión traducida al italiano , y por lo visto lo conocen hasta en Rusia, así que no está de más prestarle atención a éste librete tan simpático. De todas formas, una buena cosa sería también compararlo con lo que sale en el del oficial francés y el de Heraud y Clavijo de Soria
; aunque lo mejor sería que alguien que conociera realmente la navaja española vertiera un juicio sobre él (como por ejemplo alguno de los maestros que conoce Makilari).

[Luis Miguel Palacio]

; aunque lo mejor sería que alguien que conociera realmente la navaja española vertiera un juicio sobre él (como por ejemplo alguno de los maestros que conoce Makilari).

Ah, amigo, esa es la madre del cordero.

Por decirlo de alguna manera, nuestro punto de partida es el "Manual del baratero", en el sentido de que, debido a su existencia, tendemos a pensar que existe o existió en su momento un sistema de combate con navaja razonablemente estructurado y relativamente homogeneo a lo largo de la geografía española.

Lo cual, bien pensado, no tiene por qué ser así; es más, cuando más se ponderan las características del "Manual" y se piensa en el entorno, menos parece que existiera un sistema de combate de navaja como el descrito (estructurado y homogeneo). Es, en mi opinión, bastante más pausible el siguiente escenario:
-El conocimiento del manejo de la navaja era puramente empírico, transmitido por la tradición y modificado por la experiencia. Por diversas razones, nadie se había planteado un análisis teórico del combate con navaja que llevase a la estructuración del conocimiento al respecto.
-Debido a ésto, las variaciones, menores y mayores, abundaban, tanto a nivel geográfico como temporal, siendo los estilos individuales la tónica. Todo lo más, habría casos más bien puntuales de "escuelas" relativamente homogeneas surgidas en entornos familiares o locales.
-En este ambiente, y planteando la hipótesis razonablemente pausible de que el autor del "Manual del baratero", independientemente de quien fuera, no parece tener ni un conocimiento práctico propio y extenso del manejo de la navaja, ni una capacidad apabullante de análisis teórico de las artes marciales (que a lo mejor Pacheco, Rada, Etenhard et al nos tienen mal acostumbrados al respecto), no parece que el "Manual del baratero" tuviera un impacto apreciable en la práctica del combate con navaja (a diferencia de, por ejemplo, el impacto de la verdadera destreza en el combate con espada de la época, o de la tradición de Liechtenauer en la suya). Es decir, que a pesar de la primera impresión que pueda dar la explicación de técnicas en el "Manual", éste resulta ser en el fondo un libro netamente costumbrista, "disfrazado" de tratado de artes marciales.

Concluyendo: el desarrollar actualmente un sistema de combate basado en el "Manual del baratero" es posible (para alguien con experiencia en otras escuelas vivas de combate con cuchillo, como por ejemplo el señor Loriega). Pero ese sistema sería la interpretación propia de un manual que tiene todas las papeletas de no haber reflejado correctamente una realidad homogenea que probablemente no existía. Con lo cual, hacer una interpretación práctica del "Manual del baratero" y proclamarla el estilo de lucha centenario de la navaja española es, en el mejor de los casos, claramente exagerado, y en el peor, mentir a sabiendas.

[Makilkari-berria]

Estimado Luis MIguel,

Puedo estar en parte de acuerdo con tu exposición pero manifiesto algunas discrepancias que trataré de explicar.

Me voy a referir únicamente a los sistemas que conozco, no creo que elucubrar sea práctico en este caso. De los tres sistemas a los que me he referido en anteriores exposiciones, uno lo conozco solo de una demostración y un combate amistoso, por tanto desconozco la profundidad de los análisis y el grado de sistematización de la escuela, pero los otros dos los conozco con más detalle. La escuela de los sicilianos, admitiendo su conexión con los sistemas españoles, es tan estructurada y con un análisis teórico-práctico tan profundo como lo pueda ser el de cualquier escuela de esgrima de arma larga que citáis en vuestras exposiciones. Guardias, paradas, quites, combinaciones, como abordar situaciones desfavorables, estrategias para atacar posiciones fuertes del adversario y maneras de abordar a su vez las contrarreplicas esperables, engaños fintas, movimientos fuera de distancia para que parezcan en distancia, estudio anatómico, uso del resto del cuerpo en los ataques, maniobras de distracción, enfrentamiento con otras armas........podría seguir un rato. Existen también una serie de "figuras", para entendernos katas, que muchas veces están ligadas a canciones antiguas, conforman una especie de baile y servían para enseñar a los jóvenes los fundamentos del combates sin que los agentes borbónicos (sic) se diesen cuenta de lo que realmente hacían los jóvenes que estaban bailando (las escuelas de cuchillo estaban prohibidas). Cada escuela tiene una serie de "figuras" diferentes.
La otra escuela es la de los gitanos, se asemeja más a lo que dices , carece de un análisis tan profundo y es más empírica. Ahora bien guardias, paradas, quites, tiros, posiciones para la ventaja y la desventaja, desplazamientos.....todo eso está regulado. Me parece una escuela bastante estructurada y que yo sepa tiene al menos 4 generaciones (3 presentes, abuelos, padres e hijos y una en la memoria del abuelo). Para pertenecer a un pueblo nómada no está mal......

Por supuesto que habría mucho empirismo y también mucho "tirador" curtido en la calle y en la experiencia, fruto de muchos combates y que no se transmitió a nadie, pero el caso contrario también era posible.
"El manual del baratero" no es ni un pálido reflejo de lo que he mencionado y creo que con ese libro uno no puede reconstruir nada. Quien lo escribió quizás vio alguna pelea, o tuvo algún contacto con un "tirador" pero desde luego lo que refleja es escaso conocimiento y, sobre todo, falta coherencia en lo descrito, son pequeñas pinceladas de un cuadro mucho más extenso (pinceladas además deshilvanadas).

Un saludo.

[DOBLE AGUILA]

La verdad, es que estoy bastante de acuerdo en que la forma de manejar la navaja pudiera haber tenido mucho de herencia familiar, o incluso autodidacta; pero eso no quita, para que, en mi opinión, si que fuera plausible la existencia de una serie de conocimiéntos compartidos por personas que viviesen en un entorno geográfico cercano, u homogéneo desde el punto de vista administrativo. De ahí que no me sorprenda en absoluto, que pueda haber bastante conexión entre la forma de manejar el cuchillo de los sicilianos, y la del levante español, teniendo en cuenta la cantidad de años que éstos dos territorios estuviéron unidos en una misma corona.

Otro ejemplo de ésto, sería la esgrima de palo que existe en el tratado de Liborio Vendrell, que en el prólogo afirma que es típica de varias regiones del norte de España; donde, tampoco me cabe duda, existirían muchas variaciones en su técnica de origen familiar o incluso individual.

En cualquier caso, bueno sería examinar el "baratero" en profundidad, para saber si todas la ténicas pueden ser discutidas, o están mal redactadas, o bién hay partes aprovechables. Muy útil también, estaría localizar el libro francés del que pudiera ser una traducción como he señalado antes.

Por cierto, ya que hemos hablado también en éste mismo tema de el palo, aprovecho para poner un par de vídeos de un sistema africano, con semejanzas (creo yo) a lo que sale en el de Vendrell.

http://es.youtube.com/watch?v=J8YzzKthA ... re=related
http://es.youtube.com/watch?v=0AH4UzmOmJA

Aquí fijáos cómo bloquea en los dibujos
http://www.euskonews.com/0148zbk/gaia14806es_06.html

[DOBLE AGUILA]

http://www.youtube.com/watch?v=gkqjAZ54 ... re=related

Éste es un video de cuchillo siciliano que me ha gustado, a partir del minuto 3 es Kali.

[Makilkari-berria]

Efectivamente, "eso" se parece a lo que conozco. De todos modos falta una parte importante, y no se si el tal Danilo Rossi lo conoce o no, y es el como llegar hasta ahí. Me explico, mover la mano rápido es posible con un poco de práctica. Decirle a alguien "atácame así" y luego darle las del pulpo también es fácil. La cosa cambia cuando el otro también se mueve y tiene posibilidad de contraatacar.

Con esto no digo que Danilo Rossi no sepa hacerlo, esta en un curso y lo que hace es un ejercicio didáctico, digo que me gustaría verle en un combate contra un enemigo concierto conocimiento para ver como "llega" a la situación en la que sus manos puedan moverse así. De todos modos excelente, esto es una pequeña muestra de que las artes de combate europeas pueden equipararse a las de cualquier lugar del mundo y salir bien airosas de la comparación.

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

La escuela de los sicilianos, admitiendo su conexión con los sistemas españoles, es tan estructurada y con un análisis teórico-práctico tan profundo como lo pueda ser el de cualquier escuela de esgrima de arma larga que citáis en vuestras exposiciones.

Bueno, siento discrepar tan radicalmente, pero me temo que mientras los sicilianos no tengan un Pacheco, un Ethenhard, un Rada y un Brea, su análisis teórico-práctico tendrá bastante que envidiar al de al menos una escuela de arma larga.

Siento el exabrupto haliográfico-destrezoide, pero es que me lo has dejao tan a güevo, que si no lo suelto, reviento

Guardias, paradas, quites, combinaciones, como abordar situaciones desfavorables, estrategias para atacar posiciones fuertes del adversario y maneras de abordar a su vez las contrarreplicas esperables, engaños fintas, movimientos fuera de distancia para que parezcan en distancia, estudio anatómico, uso del resto del cuerpo en los ataques, maniobras de distracción, enfrentamiento con otras armas........podría seguir un rato.

Todo lo que has enumerado es un conjunto de técnicas, cuando la clave para poder decir con seguridad que éstas componen un sistema coherente es que existan (o más bien se hayan identificado) una serie de principios básicos que afecten a la globalidad de las técnicas y "recetas" tácticas y estratégicas, y éstas se configuren de acuerdo a tales principios. En la escuela italiana de ropera, por ejemplo, uno de esos principios rectores es la elección del tiempo correcto, y dicho principio configura, por ejemplo, la ejecución de la herida de estocada (larga, desde una distancia algo alejada, lineal)

Con esto no quiero insinuar que el sistema siciliano de combate con cuchillo carezca de esos principios. Lo que quiero decir es que todo sistema de combate razonablemente coherente tendrá unos principios básicos, y si se ha hecho un análisis teorico-práctico del mismo, dichos principios estarán claramente identificados, e incluso el corpus de conocimiento del sistema se extructurará alrededor de ellos.

Y si, como apunta todo lo que comentas, el sistema de combate de cuchillo siciliano es suficientemente homogeneo y estructurado para poder escribir un tratado teórico sobre sus principios y sus técnicas (que, al fin y al cabo, es el paralelismo "inverso" que buscamos con la situación del "Manual del baratero"), eso no implica necesariamente que la situación fuera la misma que la de la navaja española hace 150 años, por varias razones:
-geográfico-culturales: España tiene 20 veces la extensión de Sicilia, lo cual a su vez redunda en mayor diversidad cultural; sin tener mucha idea, me dá la impresión de que las diferencias entre un palermitano y un mesinés son menos acusadas que entre un maño y un onubense.
-El sistema siciliano es más una tradición viva que una práctica contemporanea, en el sentido de que su estudio y práctica ya no está orientado principalmente a ser capaz de sacarle las asaduras al simpático de turno (aunque pa mi, y encima estando en Sicilia, que algo de eso queda), sino a mantener y recrear dicha tradición. Es decir, que uno no aprende cuchillo siciliano para ser el mayor joputa al oeste del rio Salso, sino para practicar un arte marcial.
-Al hilo de lo anterior, el hecho de que sea una tradición viva en lugar de una práctica contemporanea útil por sí misma hace que el número de practicantes con experiencia práctica directa que puedan hacer aportaciones valiosas al corpus de conocimiento del sistema e incorporar variaciones, nuevas visiones, revisiones de los planteamientos, etc. se reduce o desaparece, por lo que dicho corpus deja de sufrir variaciones, quedandose fijado, idealmente, en el último estado que alcanzó cuando su práctica era un elemento útil para la vida cotidiana.

En definitiva, creo que por lo ya dicho por todos, estamos de acuerdo en que el "Manual del baratero" no constituye una descripción teórica de un sistema de combate lo suficientemente completa y correcta para poder reconstruir un sistema de combate de navaja remotamente parecido al que se empleaba en la España del siglo XIX. Adicionalmente, yo considero pausible (pausible, no probado) que ni siquiera existiera un sistema de combate lo suficiente homogeneo y "sistematizado", no ya en España en su conjunto, sino en alguna zona de España, susceptible de ser descrito teóricamente de tal manera que dicha descripción fuera valiosa desde el punto de vista de las artes marciales.

[DOBLE AGUILA]

Cuando Makilari dice si el maestro Rossi sabe "llegar" a situaciones favorables de combate, supongo que se refiere a si domina la distancia; para mí, ésto es fundamental en toda esgrima, y para ello habría que ver si su juego de piernas es el adecuado; no se podrá realizar ninguna acción sin un "compás" adecuado, como decís los diestros. El juego de piernas nos permite avanzar y retroceder con velocidad y estabilidad, desplazarnos lateralmente para realizar una esquiva o una finta, o "ganarle los grados" al contrario. Sin ésto cualquier acción o técnica no tendrá sentido ni podrá realizarse, ya que no podremos dominar la distancia.

[Makilkari-berria]

Estimado Luis Miguel,

Esperaba esa respuesta, no me pilla de sorpresa, y aprecio, a mi entender, varias cuestiones que deben ser puntualizadas.

Con todos mis respetos por Pacheco, Ethenhard, Rada y Brea ( a este lo conozco, ¡tengo su libro!), ¿realizaron ellos la elaboración teorico-práctica o dieron forma y pusieron blanco sobre negro a algo que se había desarrollado lentamente a lo largo de los años, a través de muchos combates y en la experiencia de cien maestros?. Su mérito puede ser el de haber recogido y sistematizado algo que subyacía en sus escuelas, eran gente culta y de clase "media-alta", no pastores semianalfabetos de la Sicilia oriental. Por tanto si la medida del "corpus" de una escuela está en la plasmación en papel de la esencia de los conocimientos acumulados....pues no. Pero a mí personalmente eso me parece accesorio. Si la pregunta es ¿tiene la escuela siciliana, de cuchillo, un principio que rige todo el desarrollo posterior de las aplicaciones a cada situación y a cada circunstancia particular, pues si lo tiene. Concretamente tiene dos principios que rigen la defensa y el ataque, principios alrededor de los cuales se articulan todos los movimientos por pequeños que sean. En defensa el principio se denomina "Specchio" y el subsiguiente concepto de "contra de vacío", en ataque (para tratar de evitar lo anterior) "colpo d´assalto" y sobre estos dos principios, que no tretas, se sustenta todo el bagage técnico de la escuela. Pero esto no es privativo de su escuela una escuela de palo canario, la Morales, basa toda la técnica, y hay cientos de combinaciones y detalles, en la "contra de vacio" (le he robado el termino porque no sé escribirlo en Siciliano, pero el principio es similar en ambos casos), que repito es un principio y no una técnica (vamos como el "aiki" de jiu-jitsu, aikido y ken-jutsu). Por tanto sí creo que esas escuelas, de clases humildes, son tan complejas y estructuradas como lo pueda ser una escuela de arma larga, "origen humilde" no quiere decir zafio y desestructurado. Una cosa es no saber escribir un cuento y otra cosa es no saber narrarlo........no antepondría un cuento de Borges a los recogidos por los hermanos Grimm.

Respecto al otro punto "El sistema siciliano es más una tradición viva que una práctica contemporanea, en el sentido de que su estudio y práctica ya no está orientado principalmente a ser capaz de sacarle las asaduras al simpático de turno". No me gustaría entrar en detalles, pero no.........el cuchillo se estudia con un fin práctico total (los tiradores de nivel practican con un cuchillo cuya hoja está cubierta con una cuerda enrollada, salvo el último centimetro y a torso desnudo...saca tus consecuencias)............y aquí no voy a seguir, primero porque prefiero no saber más, y segundo, creo que no es tema interesante para público. Pero rotundamente no, es una tradición aplicada.

Para DOBLE AGUILA,

No exactamente, el dominio de la distancia es importante, pero aún dominandolo los problemas en un combate de verdad estan en la estrategia. Como llegar a la situación en la que puedo aplicar el juego de pies y de manos. Vamos, el adversario no es un saco, se mueve y trata de desbaratar lo que yo hago. Como le obligo a ponerse "en suerte", como le llevo al punto en la que la aplicación de los principios se de con cierta seguridad para mi.Y eso es lo que creo no se puede enseñar, excediendo a los principios en los que se basa la esgrima de la escuela, es una cuestión de experiencia. Piensa que las posibles variable son infinitas y no se pueden predeterminar, jugar a "ordenar ese caos" es lo realmente difícil.

Un saludo.