Esgrima japonesa vilipendiada

[Caballero Negro]

Rorro te ha faltado la de Jackie Chan en el Oeste, uno a hostias contra seis con pistolas.

[Oscar Torres]

¡¡ Juas,juas,juas, Cojonudo Rorro, te has salido!!

Me ofrezco de inmediato voluntario para montar una escenita de éstas. Me pido representar al Algarrobo (que siempre fue mi favorito. ) Con la Faca Jerezana de siete muelles y la manta del caballo, con chinches incluidas, que también sirven de arma para trincar al Ninja de turno y arrearle una manita de hostias en estilo Heredia-Ryu.
Lo único que pido es un par de semanitas para dejarme crecer las patillas de hacha hasta la nuez y estar sin lavarme para conseguir la máxima autenticidad. ya sabéis, seriedad ante todo, muchachos.

Un saludo.

Oscarionte

[Battousai]

"Se teme a lo que se desconoce..."

Saludos...

Bien creo que mi post ha vuelto a hacer que esta polemica continue, señores ningun metodo de combate con armas es mas efectivo que otro si el que lo pone en practica no tiene ni idea de lo que esta haciendo, la esgrima sea moderna o antigua es muy efectiva contra un ataque con Katana siempre y cuando se puedan mantener a distancia durante los primeros segundos, ya que es justamente ahi donde puede haber una ventaja clara de parte del Kendoka, el tipo de arma que se utilice llamesele ropera, fiora, arriaz, espadon, etc. puede ser factor determinante en la victoria tambien, y al hablar sobre esto me refiero a un duelo amistoso, el tema de las comparaciones siempre han sido tema controvertido y en verdad como se ha expuesto seria tonto el querer comparar el Kenjutsu con la esgrima, ya que son discplinas que lo unico que podrian tener en comun es el ser un arte marcial donde se emplea espada, de ahi en fuera nada que ver ni en tecnica ni en filosofia, el hecho de haber sugerido un combate amistoso era solamente con el animo de hacer algo que ayudaria a la gente de la esgrima a conocer mas el Kenjutsu y a la gente del Kenjutsu conocer mas la esgrima, no por tratar de demostrar cual tecnica es mas efectiva, el querer pretender descubrir eso es como querer encontrar la piedra filosofal, aunque el espiritu de lucha y competencia es inherente a el ser humano y siempre existe el deseo oculto de demostrar quien es el mejor, señores si la persona que inicio el post lo hizo con el fin de hacer polemica lo ha logrado, este no es un foro sobre artes marciales japonesas y no es el sitio mas adecuado para hablar sobre Kenjutsu, pero si podria darse un intercambio serio sobre esta disciplina en este foro, parece que el hecho de que se intente hablar sobre temas relacionados no es muy bienvenido, por lo que en lo particular me abstendre de colocar algun post sobre esos temas pero aun asi quedo a sus ordenes si alguien esta interesado en charlar sobre el tema, reciban un cordial saludo desde la Ciudad de México...

Andrés Mendoza Quintana

Nihon Token Mekishiko
Katana-Ya

Dojo Mendoza-Watanabe
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Shi Mon Yori Irite Sei Mon Niiru

[Rorro González]

Siempre nos acusan de temer a lo que desconocemos, cuando no se nos conoce a nosotros. Lo que he quierido expresar en mi comico post es que es futil hablar de estas cosas, porque, independientemente del estilo, siempre vence el mejor ESGRIMISTA (o kendoka).

La katana es un arma interesante, pero no deja de ser un sable a dos manos. Lo interesante es el fulando de detras, el que la maneja. Hay miles de estilos, miles de puntos de vista de como afrontar las cosas. Limitarlo a una conversación es ridiculo.

Pero sigamos si os parece.

¿Que tal un pos sobre la cuadratura del circulo?

[David Nievas]

Aunque no venga a cuento, no puedo más que darle la razón a Rorro.

Conocemos muy bien las artes marciales japonesas y orientales. Todos sabemos, más o menos, lo que es el kenpo, el judo, el karate, el full-contact, e incluso el tai-chi (aunque sea otra cosa). Todo esto nos parece supereficaz y exótico, como si todas las panaceas del mundo las inventaran en el lejano oriente.

Luego, nos reímos cuando un japonés compra a precio de oro una pata de jamón o le encanta nuestra cocina, el flamenco y otros folclores. Y esto es una chorrada, pero con las artes marciales es ya deprimente. Aunque aquí en la AEEA se diga por activa y por pasiva que hubo artes marciales occidentales, con o sin armas, y que eran tan o más efectivas que sus homólogas orientales considerando el tipo de peligros a los que debían enfrentarse en el día a día y en la guerra los hombres del medievo y del renacimiento, seguimos teniendo en mente la imagen de un samurai con un daisho completo repartiendo ostias como panes con su katana mientras vuela por los aires y corta al enemigo en mil trocitos que, justamente, se seccionan cuando el nipón envaina (puro manga).

Por el contrario, el imaginario colectivo europeo pone al combatiente medieval como un tontorrucio que blande su arma y ataca con ella sin consideración ninguna, a un caballero forrado de metal que solo carga y cuando se cae del caballo no puede levantarse. Del renacimiento tampoco se sabe una mierda, porque el señor cine y otros medios de alta difusión prestan más atención a otras épocas, por ejemplo, nos encontramos con "joyas" como Il Mestiere delle Armi, Sheakespeare in love o la Reina Margot. No hablo ya de películas antiguas, sino de películas modernas, de las que arrastran multitudes al cine.

Pero claro, nosotros mismos nos subestimamos, y pasa lo que pasa. Salen "Troyas" y "Últimos Samurais" y arrasan en las taquillas, y la gente se lo va creyendo. Yo, personalmente, cuando leo una cosa bien hecha sobre militaria de mis antepasados o de mis vecinos europeos, simplemente me asombro, lo flipo, lo vivo, porque los tios eran verdaderos profesionales, muchos de ellos eran maestros en su arte y nadie les mojaba la oreja. Así, un jinete ligero español era capaz de aguantar a pie firme la carga de un gendarme para, en el último momento, fintarlo con una bellísima cabriola de su caballo andaluz para marearlo sistematicamente como el rejoneador a un toro y, luego, meterle una lanzada en donde pudiera y dejarlo listo de papeles sobre la silla. Recordemos que la mejor escuela de equitación de Europa (y posiblemente del mundo), es la Escuela Española de Viena. También podemos imaginarnos al señor Bayardo, Pierre para los amigos, dando ostias con elegencia y buena esgrima con su mano y media y teniendo a raya a los enemigos que pretenden cruzar el puente, él solito y con su caballo muerto a sus pies.

Sin frikarme más, y sin entrar en algarrobos ni en gentilhombres en calzas y jubón contra ninjas y viceversa, solo recordar que, si Europa es el continente que conquistó y colonizó a todos los demás hasta los albores de la Edad Contemporánea, como no fuéramos diestros con nuestras armas, abiertos de miras, cultivados y de amplia proyección, estaríamos como Japón, que todo lo bella que es su cultura, lo fué de cerrada hasta que decidió, en la Guerra Ruso-Japonesa, abrirse al mundo tras la revolución Meiji. Y aquí, en Europa y en Próximo Oriente, llevamos abriéndonos al mundo e interactuando con él desde la época de los fenicios.

Y a tenor de esta conversación, me adhiero totalmente a lo que dijo el maestro Sinclair. La mejor arma es la esgrima pues, a fin de cuentas, tanto el samurai como el gentilhombre o el algarrobo con la navaja de Albacete combatían con manos y pies, y no con la punta de la nariz ni gritando a pleno pulmón ¡La técnica del Dragón!, antes de partir a su enemigo en una pirueta increible...

Pues nada más. Recuperemos nuestra historia europea y admiremonos con lo nuestro, porque tenemos, y mucho. Todos somos, más o menos, víctimas del fenómeno manga y del fenómeno "friki". Como ha dicho Bomprezzi, la cuestión es los cojones que tenga cada combatiente, que a final de cuentas, es en lo que se resume todo esto.

Un saludo granadino.

[Miguel A. García Baute]

Soy Instructor de Karate y Kobudo y quisiera aportar mi opinión sobre el mensaje envíado por el Sr Ballo. Desde mi punto de vista, la esgrima Occidental es tan válida e interesante como la Oriental y, en particular, la japonesa. Efectivamente, las artes marciales en su conjunto no se deben comparar, ya que son instrumentos que dependen en cuanto a su eficacia a la pericia y conocimiento de sus practicantes. Personalmente considero una idea muy acertada que una asociación en España promocione y fomente la esgrima occidental de una manera honesta y seria. Las artes marciales orientales deben vivir en armonía con las occidentales, compartiendo un mismo espíritu de respeto mutuo y apoyo. No considero oportuno caer en la fácil tentación de acabar descalificando a los demás por hacer valer el arte que practicamos, de una manera injustificada, sobre todo.
Gracias.

[Carlos Urgel (Cat)]

Pero sigamos si os parece.

¿Que tal un pos sobre la cuadratura del circulo?

No es mala idea...

http://webs.adam.es/rllorens/picuad/picarta01.htm

[JRamos-midelburgo]

Parece que Felipe II estaba obsesionado con el tema y que en la fundacion de La Academia de Matematicas de Madrid (fundacion pionera donde tambien se enseñaba fortificacion, artilleria y otras ramas de polemologia) tuvo mucho que ver... Herrera, Lavanha, Bernardino de Mendoza.... no se si entraria algo de esgrima en el curriculo.

mdlbrq

[Vengador]

Luego os quejareis si dicen que la destreza era un arte arcano y complicado, que requería amplios conocimientos de geometría...

[Alberto Bomprezzi]

Hola Battousai,

Creo que no has entendido lo que Rorro quiere, con la mejor de las intenciones (y yo estoy de acuerdo con él) expresar, que es muy simple: En el fondo el debate espada occidental sea la que sea versus katana es un debate absurdo y estéril. Realizar un estudio comparativo serio sobre katana/rropera es una pérdida de tiempo que solo interesa a aquellos que, como tú, en el fondo. quieren demostrar que su arma y su esgrima son superiores. Así a pesar de que se dice que depende del luchador aparecen comentarios sobre que si hay ventaja del kendoka en los primeros segundos etc. que muestran el deseo de comparar para satisfacer el ego propio. Pero desde una perspectiva más seria y objetiva no resulta interesante Y ese es el tema de fondo en nuestro caso y no otro; no me interesa ponerme a reconstruir técnicas de espada ropera para luchar contra la katana porque me parece absurdo y aburrido no porque desconozca la katana como arma que, por otro lado es una espada que me encanta. Nuestro compañero Marc además de un competente espadachín es cinturón negro de kenjutsu y nunca ha sentido deseos ardientes de hacer esa comparación por el obvio motivo de que no le ve mucho sentido ni fiabilidad alguna. Puede hacerse para echar unas risas y poco más y tras ellas concluir lo que dice Rorro con elocuentes palabras "lo interesante es el fulano que esta detrás de la espada". Lo de siempre vamos, lo que hay es lo que hay.

Por cierto Miguel Angel gracias por tus palabras conciliadoras, creo que ese es el espíritu que debe presidir las relaciones entre las artes marciales orientales y occidentales y no la del enfrentamiento que lo único que hace es demostrar que combatiente es mejor, no que arma ni que sistema.

Alberto

[Juan Carlos Llauradó]

Al parecer ha aparecido un documento de que semejante encuentro se produjo.



El resultado no se sabe, ya que al parecer se habían acabado todas las existencias de lino en Bayeux y provincia, contando no se que historia de unos normandos, y no se pudo tejer el final.

Moraleja: el planteamiento de semejante encuentro tan sólo puede ser considerado interesante de forma anecdótica, ya que ambas culturas militares fueron desarrolladas de modos distintos con necesidades y planteamientos diferentes. Si ambas culturas hubiesen estado en contacto, ni las actuales artes de combate de uno u otro bando serian lo que han sido, por las inevitables filtraciones y adaptaciones, ni estariamos con este planteamiento.

Juan Carlos

[Ingwë Elensar]

Buenas...

La verdad es que es un tema interesante el de comparar la esgrima occidental y la oriental. Mi humilde opninion es que si un samurai se hubiera enfrentado a un caballero medieval con espada de mano y media el combate habria estado bastante igualado ya que los cortes y las defensas en ambos estilos son, salvo algunas diferencias, en los mismos angulos. Si hubiera sido con un "espadachin" armado con ropera (y el samurai solo con katana) creo que mientras el europeo tubiera un buen juego de pies y mantubiera las distancias tendria mas puntos a su favor, pero claro, en caso de no ser asi un solo tajo de una katana haria bastante pupa. Para ello me baso en que la esgrima europea es mas dinamica (por lo menos lo que he podido ver en destreza) y la ropera mas ligera y larga que la katana. El samurai no haria mas que cortar el aire si su riva no para de moverse. Por otro lado el tajo de una katana dificilmente se podria bloquear con un ropera, ya que en el tajo nipon va todo el peso de cuerpo sumado a la fuerza de palanca que se ejerce en la empuñadura. Por ultimo si el europeo estubiera armado con ropera y daga larga y el samurari con katan y wakizashi en mi opninion ganaria el europero debido a la rapidez de sus ataques. Todo el que haya intentado manejar una katana a una mano sabra que pierde mas de la mitad de su velocidad y eficacia y mas a un si en la otra mano portamos tb otro arma. Sobre otros tipos de armas como el sable de caballeria o florete... pues no opino pq no he manejado un real en mi vida...
Lo que he expuesto aqui no es fruto del estudio en libros ni de una noche de borrachera, si no de la experiencia que yo mismo sufri hace poco mas de un año y que me hizo interesarme por la esgrima de ropera. Llevo practicando ninjitsu durante mas 10 años y comentando esto mismo con un compañero de esgrima deportiva decidimos quedar para hacer un combate, yo con bokken y el con un palo de 1,10 metro de haya presada para simular un rapier... mi sorpresa fue que de 3 asaltos solo "gane"1 y creo que fue por que me dejo (el contacto era controlado y con abundate proteccion en cabeza, manos, y con un peto de taekwondo ambos). A partir de ahi me interese por la esgrmia occidental.
un saludo

[Invitado]

"Aquel hombre cuya profesion es de armas, debe calmar su alma, y mirar en la profundidad de los demas. Hacerlo es la escencia de las artes marciales...".

señores ningun metodo de combate con armas es mas efectivo que otro si el que lo pone en practica no tiene ni idea de lo que esta haciendo

el hecho de haber sugerido un combate amistoso era solamente con el animo de hacer algo que ayudaria a la gente de la esgrima a conocer mas el Kenjutsu y a la gente del Kenjutsu conocer mas la esgrima, no por tratar de demostrar cual tecnica es mas efectiva, el querer pretender descubrir eso es como querer encontrar la piedra filosofal...

Saludos...

Señores, señores calma... Ya bastante se ha dicho sobre el tema y no se llegara nunca a un acuerdo, ya he dicho que ningun estilo es mas efectivo que el otro, y que todo depende de la pericia con que se ponga en practica las tecnicas, llamese de esgrima o de Kenjutsu, en lo personal pienso que la esgrima no tiene nada que ver con el Kenjutsu y viceversa e intentar una comparacion resulta algo esteril, es como querer comparar el futbol soccer con el futbol americano, espero esto quede claro ya. Ahora en posts pasados lo unico que exprese es que seria interesante para ambas partes conocer mas de su contraparte, al menos a mi me resulta bastante interesante para el desarrollo de mi arte y tecnica el conocer otros estilos de ataque y defensa usando una espada (entiendase por espada cualquier tipo de arma punzocortante larga -rapier, etc.-), y me resulta harto interesante desde mi punto de vista el ver a un practicante de esgrima haciendo una demostracion practica de sus conocimientos, existen un par de frases antiguas que quizas podrian expresar el espiritu de esto... "Sin conocimiento uno finalmente no tendra victorias...", y "Una persona que se diga que es experto en algo es iluso. Porque su ilusion lo hace concentrarse solo en una cosa, no piensa en nada mas que hacerse experto. Esa persona no vale la pena...", yo por motivos personales siento muy especial cariño y admiracion y respeto hacia las artes marciales japonesas, pero eso no hace que deje de respetar tambien a todas las demas disciplinas marciales, incluida la esgrima, y si en aquella ocasion pude obtener ventaja de mis conocimientos del Kenjutsu e Iaido, bien podia haberme topado con un resultado totalmente diferente y eso no me hubiera hecho pensar que la esgrima era superior, asi como el resultado que tuve tampoco me hizo pensar que mi arte es superior, en nuestra practica se manejan toda una serie de conceptos y valores que en la esgrima no se manejan, al menos yo en lo personal nunca he sabido que exista un sitio donde se imparta ademas de tecnica aspectos de etica y filosofia en la esgrima, por lo que un practicante serio de Budo estara siempre conciente de que nunca se es totalmente invencible y que siempre habra que conocer al enemigo lo mas que se pueda para poder optar por la victoria, en este caso como lo indicaba lineas arriba me parece interesante conocer otras tecnicas de uso de espada para enriquecer la practica de mi arte marcial, sin mas que agregar por el momento, reciban un saludo desde la Ciudad de México y espero este tema tan polemico continue pero en un ambiente de respeto mutuo y me alegro de estar lejos de tantos practicantes de esgrima ya que en una de estas con mis comentarios podria acabar como picadillo sin oportunidad de poder siquiera de desenvainar... ...

"Si vemos a hombres de otras escuelas discutiendo teoria, y concentrandose en tecnicas con las manos, aun aunque parezcan habiles, no tienen nada del verdadero espiritu..."

Atte.

Andrés Mendoza Quintana

Nihon Token Mekishiko
Katana-Ya

Dojo Mendoza-Watanabe
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Shi Mon Yori Irite Sei Mon Niiru

[Jacques de Legardère]

Saludos Caballeros de la Espada
Sensei ni rei

Estoy leyendo todos los post con interés y, meditando sobre cuanto se ha dicho, he encontrado una idea que siempre me ha preocupado: La falta de valoración de nuestros conocimientos desde la mas remota antiguedad. Tenemos la mejor escuela de equitación del mundo....pero lo consideramos natural. No sorprende a nadie. Y por ello no se "promociona" ,( digamoslo en terminos comerciales). Por ende, hemos construido los mejores, en su momento, barcos de vela (galeones, jabeques, galeras, etc.) y tambien lo consideramos natural....Claro que cuando queremos reproducir a escala barcos de vela, tenemos La Bounty, y otros extranjeros, pero el Juan Fernandez?.Hemos tenido los mejores hombres de armas, e igualmente.....
Y se suponen que si han sido los mejores, será por sus conocimientos de todo orden en batallas por resumirlos de alguna forma. Tengo un libro sobre estrategia para la conquista de fortalezas y ciudadelas , escrito por uno de mis antepasados. Cree alguien que se molestó en publicarlo y extenderlo por las academias militares de la epoca? Pues no, la verdad. lo escribió después de un enojoso asunto en Napoles cuando tuvo que volver a nuestra casa para que se olvidaran ciertos frailes de él, por haber sacado de la iglesia a unos forajidos y colgarlos en los arboles de la entrada, para adorno de la misma. Lo escribió y lo dejó en la biblioteca. Y punto. Hemos fabricado las mejores y mas antiguas armas de fuego, nos las han copiado hasta incluir el nombre del arcabucero.....Y lo único que hemos hecho ha sido hinchar el pecho de orgullo (tonto orgullo) en lugar de darles cuadro tiros para que fueran aprendiendo a respetarnos. Y si hablamos de la seda y los encajes y.......tantas otras cosas, que perdimos en su momento y despues tuvimos que recuperar en parte, importandolas......
Un ingles, nada de un lado al otro del Támesis y además por el lugar que menos cubre, y lo publica en un libro, le nombran caballero de no sé que; se pone un uniiforme que lo identifique, etc. Un francés....un poco menos, pero si es para tirarle una pedrada que disminuya el valor de lo español....pues está presto a hacerlo. Y así en todo Europa. Nos crearon una leyenda negra y nosotros tan contentos sin rebatirla y sin decirles las barbaridades que "ellos y su puritanismo" han realizado......
Y esa falta de memoria y de orgullo se está acentuando actualmente con conceptos que no voy a calificar por no salirme de contexto.
al final resulta que parece que somos unos pelagatos idiotas que durante más de cuatro mil años, no hemos sabido hacer nada en absoluto, sino recibir "información" y "embajadas amistosas" de invasores de todo tipo y calaña. Y precisamente no creo que vinieran a dar sino a recibir.
Y no son los extranjeros los que más nos vilipendian, no. Somos los propios españoles los que nos tiramos los tejos unos a otros. Ayer en la Feria del Libro, lei un trozo de Sanchez Albornoz sobre los vascones de la época de la invasión arabe en la que los pone de bestias desnudas y desgreñadas que se entregaban a mansalva. pero este señor ha olvidado que ya en el Imperio Romano, los arqueros de la guardia noble estaban formados en su gran mayoria por vascones? Que no atreviendose los romanos a dominar la sublevación vascona, enviaron a los godos (su policia romana) para que los redujeran al territorio que actualmente ocupan? Y que los vascones se vengaron en cierta batalla en la que murió el rey visigodo de toledo? Puede alguien tirar tanta porqueria sobre las gentes de su propia patria? entonces que nos pueden lanzar nuestros hermanos comunitarios?
Es hora de que recobremos ese orgullo de viejos saberes y conocimientos, y por eso debemos felicitar y promover todavia más el trabajo que hace la Asociación Española de Esgrima Antigua, al tratar de recuperar la esgrima de nuestros antepasados..

[Battousai]

Natsu-gusa ya
Tsuwamono domo ga
Yume no ato.

La hierba seca del verano
Eso es todo lo que queda
de ese sueño que fueron los guerreros.

Doumo arigatou gozai-masu Jaques por tu saludo....

Señores me parece que lo que ha expuesto Jacques de Legardère es algo muy cierto, y bueno creo que quizas en algun post mio anterior habia quedado expresado mi reconocimiento a la A.E.E.A. por su excelente trabajo al ayudar a conservar la herencia de la esgrima en España, y que es un ejemplo a seguir, y que son de las Asociaciones mas serias que he visto, señores en sus venas corre la sangre de antiguos caballeros, conquistadores y soldados que en su momento han demostrado ser ejemplo de valentia y todo aquello que un buen guerrero ha de tener, dejando atras toda esa leyenda negra que parece que les pesa mas a ustedes que a los que estamos del otro lado del charco mas especificamente en la antigua Nueva España, les digo que no dejen que toda la tradicion existente de la esgrima se pierda continuen como hasta ahora, pero tambien un poco de apertura a otras artes marciales no creo que les cayera mal... , el dar a conocer la esgrima antigua a los neofitos y demas vulgo creo que seria algo de gran provecho para ayudar a su conservacion y promocion, puedo casi asegurarles que existe muchisima gente que practica artes marciales orientales en España que desconoce lo que ustedes estan haciendo y que si los conociera dejarian botados los Ryu y vacios los Dojo por estar con ustedes practicando algo que es suyo... y repito, creo que mis comentarios hacen que cuando vuelva a visitar Madrid tenga que cuidar mi cabeza...

Nuevamente un saludo desde México...

Atte.

Andrés Mendoza Quintana

Nihon Token Mekishiko
Katana-Ya

Dojo Mendoza-Watanabe
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