Los 300

[Victor Manresa]

Interesante mención la que ha hecho Yeyo sobre Arquíloco de Paros. Curiosamente, este griego fue el primero en recibir culto herocio como poeta. Si creo recordar bien, éste lucho en un duelo contra otro hombre (de Naxos si no me falla la memoria, isla vecina a Paros y enemistada a ésta por aquel entonces), y perdió la vida. Entonces su padre pidió que se le rindiera culto como héroe, pero la familia del vencedor protestó, ya que no había ganado. Pues el padre, no corto ni manco, dijo que se le rindiera culto herocio como poeta. Y así quedó la cosa. Si es que estos griegos se las sabían todas...

[Yeyo]

Otra cuestión sobre lo del entrenamiento de los niños.
Eso que aparece en el comic como "La iniciación en las Tierras salvajes, volvería como Espartano o moriría".

Que parece que dejaban la Polis para sobrevivir varios dias, en plan como algunas tribus indigenas de Africa o America.

De ahi lo de la historia de Leonidas de El Lobo y el Invierno. QUe no se si se tratará de una historia antigua puesta ahi para rellenar la historia, o si tiene que ver realmente con Leónidas, o directamente es una inventada

Ese tipo de rituales iniciáticos estaban muy difundidos entre los pueblos indoeuropeos arcaicos, ya sea celtas, germanos, eslavos, iranios, indos, etc. Generalmente se encontraban asociados al ingreso en una cofradía de guerreros, hoy llamadas Männerbünde, y muchas veces la prueba incluía el matar a un lobo u oso, e ingerir su sangre o corazón, con el objeto de adquirir las propiedades depredadoras de este animal, dentro de otros rituales celebrados normalmente a final de año. En el ámbito germánico, este tipo de sociedades perduraron hasta épocas bastante modernas (siglo XI) y eran conocidos como berserks.

Plutarco y Platón citan un ritual que practicaban los espartanos, llamado Kryteia, según el cual a los jóvenes más destacados se les envíaba a vivir al monte, sólo armados con un cuchillo, descalzos y sin ropa de abrigo, por lo que debían vivir como pudieran, saqueando y matando a los ilotas o esclavos. Esto, en ocasiones, se ha relacionado con los rituales de los Männerbünde.

Puesto que los lacedemonios proceden de las invasiones dorias, y éstos presentan una buena cantidad de rasgos arcaizantes indoeuropeos, como su división en clases de edad (las infantiles se las llamaba agelé y se encontraban lideradas por un muchacho mayor, llamado irén), los rituales en torno a las saunas, el culto a una divinidad de carácter lobuno (Apolo Lykeios), etc. el ritual del cómic tiene mucho sentido.

[Ramonmo]

Creo que las aportaciones de Yeyo han aclarado todo lo posible el tema de la dieta. Tan sólo añadir un par de pijoterías: la sopa negra estaba hecha a base de mosto, sangre y entrañas, en plan morcilla líquida... Y creo que hemos estado siendo inexactos al llamar "metecos" (genérico griego para el extranjero que vive en la polis) a los "periecos" (los no-ciudadanos que, en Esparta, se dedicaban al comercio, artesanía, etc.)

[Sunwolf]

Eso que llamas morcilla líquida lo hacen en Jaén en plan "caldereta" y está pa morir.

Eso para que luego digan lo sana que es la dieta mediterránea...

He estado leyendo estos días sobre los peltastas, y creo que habeis comentado que fueron a las Termópilas, o lo mismo lo he entendido mal. ¿Ilotas ejerciendo de peltastas en la batalla?

Quizás no lo he entendido bien, insisto, pero a ver si alguien me lo aclara, que en batallas griegas estoy poco puesta.

[Ramonmo]

Pues tengo entendido que los cada hoplita espartano estaba, efectivamente, acompañado de uno o varios ilotas de su propiedad, que le hacían de escuderos y que, eventualmente, intervenían en la batalla como infantería ligera.
Heródoto los cita como presentes en las Termópilas, pero no recuerdo que llegaran a combatir...

Un saludo a todos, y en especial a Sunwolf, que no escribe aquí tanto como debería...

[sec]

A riesgo de que me caigan los palos por ambos lados,¿puedo hacer una pregunta?

La vida de los niños espartanos hasta su madurez como soldados, con austeridad, esfuerzo físico, penurias etc. ,¿era un entrenamiento intenso y prolongado en el tiempo, una fase de selección(solo llegan los que lo resisten,los mejores) o ambas cosas a la vez?

[Ramonmo]

Hasta los 7 años un niño espartano vivía con la familia, donde recibía una somera educación. Entre los 7 y los 18 se les consideraba "agelai", y pasaban a vivir en barracones colectivos junto a otros chicos, donde tenían educación y entrenamiento físico, en condiciones bastante duras. A partir de los 18 ingresaban en el ejército, en una función adaptada a sus méritos, o se dedicaban a instruir a los agelai. Entre los 23 y los 30 vivían acuartelados en lo que constituía la "mili" en sentido estricto. Después ya se convertían en ciudadanos con plenos derechos, y podían vivir en sus propias casas.

Como ves, la selección chunga se hacía al nacer, cuando los ancianos examinaban al neonato y decidían si era apto para seguir vivo o no. Mientras era agelai la vida era dura, pero se apoyaban mucho en la solidaridad interna del grupo. Algunos ejercicios eran peligrosos y de vez en cuando se producían muertes. Sin embargo, no creo que fuera muy habitual. Luego, se les asignaba una función según su valía, desde pertenecer a la élite del ejército a ser un mero instructor.

En resumen, creo que llevaban una vida lo suficientemente dura como para curtirles, pero no creo que fuera en plan "sólo puede quedar uno". Ten en cuenta que una de las razones para llevar una política militar tan estricta era la escasez de hombres aptos para el servicio, un problema que Esparta tuvo siempre, hasta el punto que era deshonroso para un hombre no tener hijos o para una mujer ser estéril.

[Sunwolf]

Gracias Ramonmo, y llevas razón, escribo poco ahora, aunque mi ausencia está justificada. Estoy echandole una mano a un amigo con una novela de fantasía (¿épica?, aunque yo la llamaría militar) y he estado concentrada en el asunto. A ver si termina de una pajolera vez que descansemos todos

La verdad es que me he llevado una sorpresa bastante agradable. Toda la vida pensando que sólo existían esos pesados de los hoplitas y sus declamaciones heroicas antes de entrar en combate (no niego que tengan su gracia) y ahora va y resulta que hay otros elementos mucho más interesantes, y probablemente resolutivos, como serían los peltastas. Curioso, ¿no?

En el texto que estoy leyendo lo que salía que pone los vellos como escarpias es un dibujo de una speira macedónica ¡Qué maravilla, podió! Se me ha emosionao y tó, este duro corasón...

[Yeyo]

Eso que llamas morcilla líquida lo hacen en Jaén en plan "caldereta" y está pa morir.

Eso para que luego digan lo sana que es la dieta mediterránea...

Doy buena fe de ello. Bienvenida, Sunwolf.

El uso de vísceras en la dieta antigua mediterránea fue muy importante. En el tratado De Re Coquinaria de Marco Gavio Apicio, casi una tercera parte de las recetas incluyen el uso de este tipo de material que, lógicamente, y dado el precio de carne, no se iban a tirar. Teniendo en cuenta que entre el 60% de las recetas también incluyen garum o su parte líquida, el liquamen, y que estaba formado por la fermentación de entrañas de pescado y moluscos mezcladas con vino… Hasta donde yo sé, esa sopa negra bien podía ser una especie de garum, pues ha sido empleado desde la Edad del bronce hasta principios del siglo XX, en Turquía. En Roma, era una fuente insustituible para el aporte de proteínas.

Por otro lado, el papel de los peltastas y, en general, de la infantería ligera en la guerra antigua no debe infravalorarse. Está claro que eran las formaciones de hoplitas lo que dieron superioridad a los ejércitos griegos frente a los asiáticos, pero las labores de escaramuceo, reconocimiento y guerrilla que desempeñaban éstos siempre fue vital.

En su Anábasis, Jenofonte, testigo presencial de los hechos, relata cómo parte de los 10.000 mercenarios hoplitas perdidos en mitad del imperio Persa tuvieron que reconvertirse a peltastas, pues los “persas” aprovechaban su mayor movilidad para hostigarlos continuamente con proyectiles tras ocupar los emplazamientos favorables gracias a su mayor movilidad. Y durante las guerras contra los tracios, se crearon los ekdromoi, una especie de infantes semipesados armados con aspis que, eventualmente, salían de las líneas de la falange para atacar a la infantería enemiga.

[Ramonmo]

La verdad es que me he llevado una sorpresa bastante agradable. Toda la vida pensando que sólo existían esos pesados de los hoplitas y sus declamaciones heroicas antes de entrar en combate (no niego que tengan su gracia) y ahora va y resulta que hay otros elementos mucho más interesantes, y probablemente resolutivos, como serían los peltastas. Curioso, ¿no?.

Sunwolf, ¿has visto "Alejandro"? En la batalla de Gaugamela puedes ver a honderos que salen de las filas de las falanges para hostigar a los persas, y junto a Alejandro y sus heitairoi corren, ocultos por la polvareda, tropas ligeras que arrojan sus lanzas por sorpresa a la caballería meda.

No sé qué pensarán el resto de los foreros, pero a mí esa reconstrucción me parece bastante convincente.

[Tejedor]

Según lo que he leido las tropas Griegas estaban formadas por :

Los 300 hoplitas espartanos (a los que hay que sumar otros 600 ilotas, pues cada espartano llevaba 2 siervos a su servicio),

500 de Tegea
500 de Mantinea
120 de Orcómeno
1.000 hoplitas del resto de Arcadia: 400 de Corinto, 200 de Fliunte, 80 de Micenas, 700 tespios y 400 tebanos.
1.000 focenses
y locros. (de los que deconozco el número)

Según el comic reunen un total de 7.000.

Más detalle los deconozco, como por ejemplo la repartición de alineaciones, tipos de tropa etc

Un saludo.

[Sunwolf]

No, Ramonmo, no lo he visto... Generalmente me aburro en las pelis de guerra antiguas. Me cuesta un montón creermelas. Tu ves, las de la II Guerra Mundial me las creo todas

La de Troya por ejemplo, pese a que un amigo mío, un verdadero experto en Grecia, jura que está bien, yo no me la creo. Eso de los escudos en plan tortuga, que se dan de golpe la vuelta para parar los golpes y la clase de "mira quien baila" que se dan en plena batalla... que no, que no me lo creo. Lo mismo soy una torpe, pero no hay forma. Y después de todo, uno va a ver esas pelis para pasarlo bien.

De todas formas, te haré caso e intentaré verme Alejandro. A ver que pasa...

Yeyo, saludos que no nos vemos ni nada. Me alegro de verte "en activo", ya te contaré...

[sec]

En resumen, creo que llevaban una vida lo suficientemente dura como para curtirles, pero no creo que fuera en plan "sólo puede quedar uno". Ten en cuenta que una de las razones para llevar una política militar tan estricta era la escasez de hombres aptos para el servicio, un problema que Esparta tuvo siempre, hasta el punto que era deshonroso para un hombre no tener hijos o para una mujer ser estéril.

Me refería más a una selección de solo los aptos,los más adaptados sobreviven,desde luego como fuese solo uno pocos ejercitos iba a a engrosar, muchas gracias por la explicación y por el modo de la explicación, un saludo.

[Yeyo]

En realidad, con el cine histórico muchas veces la cuestión depende del grado de exigencia y abstracción hacia los “detalles” que tenga el espectador, no sus conocimientos. Por otro lado, también hay que tener en cuenta que muchos expertos historiadores, catedráticos incluso, pueden haberse centrado más en el estudio de acontecimientos políticos o cuestiones sobre legislación, economía, etc.mientras que en cuestiones de vestimenta, armamento, vida cotidiana y tecnología (que son los que más estudiamos los recreacionistas) estén completamente pez.

El Alejandro de Olviver Stone es de lo mejor que he visto en cuanto a documentación en todos esos aspectos, llegando la batalla de Gaugamela casi al nivel documental, aunque yo personalmente me imagino a unas falanges macedónicas más compactas, con los hoplitas combatiendo casi codo con codo. Al menos está muy documentado en el tema griego y persa, porque ya en la indú, por ejemplo, no tengo ni idea. Como es habitual, las mayores licencias siempre recaen sobre algunas cuestiones, como el vestuario femenino, especialmente el de Angelina Jolie, completamente de fantasía, aunque sin romper demasiado con la estética.

Respecto a Troya, no sólo se pasa por el forro el argumento de la Iliada y de la mitología griega, sino que la dirección artística es pura fantasía, aparte de que, como película, es más bien malurcia. Y ver a un Aquiles, que durante casi tres mil años ha sido el gran héroe por antonomasia de la cultura occidental, reconvertido a insumiso mediohippie, es un espectáculo dantesco…

[Ramonmo]

Totalmente de acuerdo con Yeyo en su valoración de esas dos películas.

Sunwolf, no te garantizo que no te vayas a aburrir con "Alejandro" pero, personalmente, no me canso de ponerme en el DVD la parte de la batalla de Gaugamela.

"300" tampoco tiene pinta de ser aburrida... aunque aquí la fidelidad a la Historia habrá que buscarla por el lado de la mentalidad y las motivaciones de los personajes, más que por el de la reconstrucción histórica. Otra cosa es la fidelidad al cómic original.

En principio, en USA está siendo un taquillazo, aunque las críticas no son nada buenas. Se meten mucho con el aspecto de videojuego... y los abdominales de los espartanos (¿envidia cochina?)