Intentando comprender posiciones de duelo

[Yeyo]

Hombre, si empleamos "sable" en su sentido amplio, pues podría ser cierto. Pero si nos referimos al sable militar occidental, pues la morfología es relativamente homogenea y el periodo y su uso claramente delimitados. Recuerda que el sable militar es principalmente un arma de combate y secundariamente un arma de duelo.

Hummm... no creo que el término “sable” posea una acepción muy amplia. En su origen era un espada de los pueblos turcomongoles o magiares de las estepas, empleada fundamentalmente a caballo, que se caracterizaba por la forma curva de su hoja (algo muy poco habitual en las espadas hasta entonces), una guarda con dos espigas salientes, una hacia la hoja y otra hacia una empuñadura vuelta sobre sí misma.
http://users.stlcc.edu/mfuller/turk/TopkapiArms.html

El sable europeo militar también es un arma curva (generalmente) empleada normalmente por una caballería ligera y su variación más significativa con respecto al modelo turco-islámico es el cerrar con el guardamano esa línea sugerida por el pomo y la guarda. Recuerdo haber visto algún modelo intermedio, pero sin duda Juan José puede decir mucho más al respecto, porque yo de este tema ando muy pez.

Con esto quiero decir que la evolución de este arma desde el mundo de las estepas hacia al Islam, para más tarde llegar a Europa por la vía de los pueblos eslavos me parece muy clara. Sus cambios, en dimensiones y forma, no fueron demasiado grandes y no afectaron a sus aspectos funcionales. Y su período de uso, más allá del ámbito europeo, bastante amplio, que yo sepa más de 800 años.

Todo ello visto en un sentido amplio y comparando con la evolución de otras armas en un período similar: por ejemplo, las variaciones de la espada recta de tradición europea desde el siglo XII al XVII.

[J. M. Roca 'Cockey']

Hombre, si son tratados de sable lo que queréis ver, en "algunos libros on-line" hay esto:

- Hutton, Alfred. "Cold Steel. A Practical Treatise on the Sabre", 1889. Inglés. 188 pp.
- Wayne, Henry C. "Sword Excercise", 1850. Inglés. 62 pp. y 11 láminas.
- Richard Burton, "A New System of Sword Exercise for Infantry". 1876. Inglés
- W. Pepper of the Notts Yeomanry Cavalry. "An Abridgement of the New Broad Sword Exercise", 1797. Inglés.
- Corbeiser, A.J., "Principles of Squad Instruction for the Broadsword". 1869. Inglés. 48 pp.
- Fullam, William F. "The Petty Officer's Drillbook". 1906. Inglés. 12 pp.
- Rowlandnon, T; Angelo, H. & Son. "Hungarian & Highland Broad Sword", 1799. Inglés. 31 pp.
- Schmidt. "Instruction pour la cavalerie, sur le maniement le plus avantageux du sabre". 1796. Francés. 8 pp.

Creo que algun texto inglés más hay que toca algo de este arma cuando hablan de la "broadsword", pero sin mirarlo no me atrevo a asegurar nada.

También hay en la red un tratado parcial de sable militar polaco que muestra un par de tretas bastante bien ilustradas (vamos, yo las entendí a la primera, o sea que tienen que ser muy claras).

A mí me gustan bastante los tratados españoles de Liborio Vendrell y también el de... eh... el otro autor famoso del sable español de cuyo nombre no me acuerdo ahora.

La verdad es que comparto buena parte de lo dicho por Luis Miguel: la mayoría de tratados de este arma guardan una curiosa similitud de base, por mucho que la mayoría de tratados intenten adaptar alguna que otra treta de otras armas en as que haya una tradición previa.

Y también iría con cuidado en delimitar lo que es un sable y lo que no: por ejemplo las katanas para mí son un mundo aparte, tanto por lo que ha sido este arma históricamente como por características propias que la distancian de un sable militar del XVIII para aquí.

Saludos.

[J. M. Roca 'Cockey']

Mereló; José Mereló Casademunt, era el nombre del autor del tratado de sable español que no me salía. Perdón.

Saludos.

[Diego de Guadalajara]

en cuanto a la utilizacion y comentarios del sable de primera mano, recomiendo releer la tira de vivencias, bueno y tambien sobre la espada de duelo.
viewtopic.php?t=935&highlight=vivencias

[Svivomilo]

Sùpongo que se podría aceptar muchas variaciones de armas "largas" de hoja curva como sable ( y pulpo como animal de compañía). Esto sería entrar en el farragoso mundo de qué delimita exáctamente un arma y su nombre. quiero decir que ¿consideraríais como sable el dussak(o como se escriba)o la shaska cosaca que no tiene guarda? Yo creo que sí son sables y a diferencia de Cockey pienso que un katana es también un sable, aunque se utilice a dos manos. Más difícil sería definir así al shotel abisinio, eso que más parece una hoz enorme (y que acojona mucho, con perdón) que portaban los muchachos del negus etíope. Después de todo llamamos por igual "espada" a una de arzón y a un gladius, pese a la diferencia de tamaño, de guarnición, hoja y uso entre las dos. Lo difícil creo yo, es averiguar las "líneas genéticas" y de desarrollo de la morfología de las armas de hoja curva tanto en África ( sobre todo en el Norte) como en el próximo y lejano oriente: Después de todo loas tribus de las estepas también estubieron llamando a las puertas de la gran muralla china y tirándolas abajo después, pais que dentro de lo que cabe tenía relaciones con el Japón.
En cuanto a lo de la guarda, en los sables orientales, creo que no es raro encontrar ejemplares con guardanudillos el muchas "cimitarras" indias, que si no me equivoco y hablo de memoria, se llaman talwar (y más nombres de cuyos nombres no puedo acordarme) e incluso en kilij turcos, aunque no sea lo más normal.estos , además, creo que deben tener de forma muy general diferencias con los saif árabes.
En Topkapi e incluso en Grecia vi bastantes y normalmente tenían ese engrosamiento hacia la punta que creo que se llama ""yelman", y solían ser armas de "hoja corrida" con cachas sujetas por pasadores a la espiga(algo también similar a los katanas y tachis).

Los saif que he visto directamente o a través de fotos parecen tener, como la nimcha marroquí, espiga remachada , claro que reconozco ignorancia idiomática: quizá saif en árabe signifique "espada" en su acepción más genérica. Lo he preguntado incluso a una amiga profesora de árabe y no supo responderme. en cuanto al Yatagán, normalmente se caracteriza por tener filo cóncavo y convexo, como si fuese una versión terriblemente estilizada en cuanto a la hoja de un kukri o de una falcata, careciendo de guarda y con un pomo de "orejas", como las dagas occidentales. Por otro lado, el término de kama debe ser todavía más general y llega hasta el caucaso, y personalmente ,a mi se me parece más a la yambía árabe ( de la península arábiga, porque usamos el término de forma demasiado general a veces) que a la gumía, de hoja más delgada que dentro de las armas de la zona podría parecerse más a un arma de hoja normalmente recta(no siempre) que es kindjal georgiano. de estos últimos he tenido en las manos ejemplares más grandes que eran verdaderas espadas cortas y muy voluminosas.
Bueno, menudo rollo, me ciego y luego pasa lo que pasa.C
asi que no os doy más la murga.
Un saludo.

[Manuel Turrado]

Cockey escribio

A mí me gustan bastante los tratados españoles de Liborio Vendrell ..//..
Mereló; José Mereló Casademunt, era el nombre del autor del tratado de sable español que no me salía ..//..

Esos dos los tengo en facsimil y son la mar de entretenidos

[Luis Miguel Palacio]

Sùpongo que se podría aceptar muchas variaciones de armas "largas" de hoja curva como sable ( y pulpo como animal de compañía). Esto sería entrar en el farragoso mundo de qué delimita exáctamente un arma y su nombre. quiero decir que ¿consideraríais como sable el dussak(o como se escriba)o la shaska cosaca que no tiene guarda? Yo creo que sí son sables y a diferencia de Cockey pienso que un katana es también un sable, aunque se utilice a dos manos.

Todo depende del punto de vista desde el que estés hablando: morfológicamente o de su manejo. Yo tiro a esto último, y por tanto una shaska es, (para mi) un sable, mientras un catana (masculino y con "C", y aún así creo que está bien escrito ) pues, precisamente por ser a dos manitas, me rechina llamarlo sable.

El dussack es, más bien, un machete curvo. Luego está es sable de abordaje (cutlass pa los angloparlantes). El manejo de ambos es distinto al del sable militar (menos el de abordaje, más el dussack), por lo que yo tengo visto.

El sable europeo militar también es un arma curva (generalmente) empleada normalmente por una caballería ligera

Su uso estaba extendido entre las distintas armas(oficialidad y tropa) : caballería ligera y pesada, infantería, artillería, marina (si metemos a los de abordaje)... hasta la Guardia Civil, allá por el XIX y el XX, disolvía las manifas a golpe de sable. Además, al ser un arma tan tardía, los modelos están claramente clasificados (en general)

Pa que os empapeis bien del tema y os deleiteis sobremanera, ahí va este peazo de enlace:

http://bermudas.ls.fi.upm.es/~pedro/espadas.htm

Vale, es de un colega, pero tambien de un experto del tema.

Evidentemente, el manejo de un Modelo 1815 para tropa de caballería ligera no será igual al de un Modelo 1907 Puerto-Seguro.

Cockey, el Vendrell y el Merceló, ¿son de sable militar? ¡que rulen, que rulen!

[Oscar Torres]

En efecto, Svivomilo, la palabra Saif es el genérico en árabe para Espada. El nombre propio de las cimitarras árabes es Shamshir, que aparte de ser una palabra (y un arma) que me encanta, significa "la cola del León". Y si no recuerdo mal, el Yambía en realidad se escribe Jambya.

Y, para mí, los sables empuñados a dos manos siguen siendo sables, y de hecho mis tipologías favoritas (dejando aparte mi adorado 1796 inglés) son todas a dos manos, como La Katana, el Kriegsmesser, y el Sweitzersäbel. Pero eso, creo, es algo que está por discutir aún, y de aquí podría salir una tira de lo más interesante sobre el tema.....

Ah, y por supuesto, no puedo sino secundar la recomendación de Luis Miguel sobre visitar la página de nuestro ilustre Juan José.

Un saludo.

Oscarionte

[Manuel Esquivel]

Y de verdad que resulta farrangosa la terminología, sobre todo con algunos órdenes que no nos son tan familiares. Veamos si podemos echar una mano al post de Svivomilo, nunca para enmendarle la plana, sino con la intención de matizar un par de puntos:
En efecto, hay kiliches (bueno, en buen turco, kiliçlar) con protección de guardamano, pero cuando los ve uno no sabe qué pensar, porque resultan sables de caballería fabricados por Solingen para el ejercito republicano de Ataturk y en realidad no "tienen una forma muy diferenciada de los seifs" árabes por una razón lingüística: para estos tíos (al menos para los turcos modernos, pero según un historiador de esa nacionalidad, también para los otomanos) kiliç es el nombre geneérico de las espadas y sables, eso sí, puntualizan con un arab kiliç para referisrse a un seif, osmani kiliç para ese mismo seif pero a la usanza turca (y de esos dos sí que no recuerdo haber visto ninguno con guardas al menos desde Turquía hasta Palestina):
http://www.eylemcengiz.com/photos/topka ... 17x600.jpg
y chechenli kiliç para otra cosa más parecida, creo, a una espada romana que todavía fabrican en elgunos lugares del este turco para su venta a turistas. Curiosamente, la única arma que escapa en la voz del pueblo a esta generalización es su nacionalísimo yatagan, como vemos en esta foto donde se aclara yatagán Y espada (yatagan ve kiliç):
http://www.eylemcengiz.com/photos/topka ... 00x555.jpg
Si bien podemos ver otra con tres de distintos estilos bajo el término genérico de kilç: yatagan, çeçenli y arab de arriba abajo:
http://www.discoverturkey.com/img-fin/c ... iclar1.jpg
En cuanto a la sujeción de las empuñaduras: al menos en los dos ejemplares que poseo (uno de yatagan, otro de arab kiliç) la espiga va sujeta por pasadores remachados.
Lo del kama es interesante, no tenía idea de que incluso en el Cáucaso las reconocieran por ese nombre, una cosa curiosa, los turcos modernos llaman kama lo mismo a la daga curva que a la versión corta de esa espada parecida a la romana que apunto arriba. Otro dato curioso, aunque en Egipto tienen una palabra distinta para fererirse a estos bichos cortos, cuando les preguntaba por un (una?) kama (y es que la verdad el árabe no se me dio, digo, el lenguaje) entendían a lo que me refería y me mostraban lo que tenían a la venta. Y bueno, el tema da para más, pero como bien apunta Svivomilo, a este paso vamos para escribir una taxonomía bastante extensa.
Saludos a todos.

[Yeyo]

Su uso estaba extendido entre las distintas armas(oficialidad y tropa) : caballería ligera y pesada, infantería, artillería, marina (si metemos a los de abordaje)... hasta la Guardia Civil, allá por el XIX y el XX, disolvía las manifas a golpe de sable. Además, al ser un arma tan tardía, los modelos están claramente clasificados (en general)

Ya, ya lo sé.

El sable en Europa entró como arma de caballería. Por otro lado, de nuevo hablando en un sentido amplio, unos lanceros o coraceros no son una caballería pesada. Lo eran en su época, pero un caballero del XV llevaba más hierro en sus zapatos que ellos en todo el cuerpo. Claro que con una infantería armada con fusiles y bayonetas...

[Román Díaz]

como La Katana, el Kriegsmesser, y el Sweitzersäbel...

Y dale con LA.... nchss

[Oscar Torres]

Si te gusta más, lo pronunciaré en RE sostenido..... ¿O mejor en FA?

En ésto me dejo aconsejar por los nihontoeros expertos, que mis conocimientos en la materia no dan para tanto.

Un saludo.

oscarionte

[Svivomilo]

La verdad es que es un tema muy complicado pues la influencia turca se extiende desde la India hasta el norte de África y más. Lo yambía lo he visto escrito como dice Oscar, pero también como jambiya, jambiyya y creo que de más formas, pero no olvidemos que estamos cambiando de idioma e incluso de alfabeto, con lo cual, ese tema de como se escribe nunca resultará muy exacto; catana con "c" es perfectamente válido a no ser que se sea muy anarKa. En cuanto a lo de shamshir, creía que era más propio de Persia y aledaños, pero es una impresión no corroborada. Lo de las guardas en los sables turcos, me refiero a que el arriaz se doble más o menos en águlo de 90 hacia el pomo y creo haber visto uno en Grecia, en Nauplia, en un museo militar o de la guerra de independencia, y que databa de esta última. Aun así, las espadas hindúes (las cito porque tendrán mucho que ver con la influencia mogola si no son directamente propias de estos pueblos turcos) como el talwar, de hoja curva, o el khanda , de hoja recta, si presentan muchas veces estos guardamanos simples. Supongo que lo difícil es llegar a saber si han tenido algún tipo de influencia europea. Yo opto por creer que no, que también les tendrán apego a sus manitas.
Por otro lado, ¿Es el sable militar el "sable " por excelencia?
Un saludo a todos.

[J. M. Roca 'Cockey']

Un inciso "académico" un poco en el filo del off-topic, pero que creo que puede resultar conveniente puntualizar un poco (aunque no se dilucide gran cosa al final):

Según el Diccionario de la RAE, que en español son los que oficialmente deberían tener la última palabra, el término "catana" es femenino. Así sería correcto emplear la expresión "la catana" (de hecho sería la forma "más correcta", es decir la de primera elección).

Lo que pasa es que también es correcto emplear la palabra en su lengua original por motivos de claridad expositiva (es decir por cuestiones comunicativas, que al fin y al cabo una lengua sirve para eso, para comunicarse) que como siempre vendrán marcadas por el contexto.

Si en japonés, bien por cuestiones de normativa oficial o, en su defecto por el uso más extendido, la transcripción a caracteres occidentales es con la grafía "k" en vez de con la "c", entonces se podrá emplear la letra "k" (aunque como digo estaremos haciendo un préstamo circunstancial de la palbra japonesa, no estaremos haciendo uso de la palabra española).

En cuanto al género, si empleamos la palabra española "catana" éste deberá ser el femenino. Si por el contrario empleamos la palabra japonesa "katana" y ésta es de género diferente al de nuestra palabra castellana, se podría emplear (y no digo "se debería" puesto que aquí no estoy muy seguro de la regla que se aplicaría) el género que se aplique en esa lengua de la cual hacemos el préstamo.

El caso es que, como ya bien dijeron Román y otros no hace tanto, en japonés no hay géneros tal como existen en nuestro idioma, con lo cual el empleo de esta palabra a la hora de trasladarla a nuestro idioma no queda del todo claro. Si por norma o por uso los japoneses dieran a esta palabra japonesa "katana" género masculino a la hora de emplearla dentro de una frase en español sustituyendo a nuestra palabra "catana", entonces sí se podría (ya digo que no puedo asegurar que fuera obligatorio) entonces sí se podría decir "el katana".

En resumen, que si en japonés al escribir en nuestro alfabeto escriben "katana" podemos emplear esta palabra escrita así (aunque ya he dicho que la elección, siempre que el contexto no sugiriera lo contrario, debería ser la forma castellana aceptada). Si además en Japón se le otorgaran caracteres de género masculino (como parece ser que le recomendaron a Román por parte de sus profesores y contactos japoneses en el mundillo), entonces se podría emplear "el katana", pero según creo también se podría emplear solo la palabra japonesa y el género "oficial" castellano, es decir "la katana".

Resumiendo aún más, SÍ sería correcto:
- "la catana roja".
- "el katana rojo".
- "la katana roja" (aunque esta última habría que consultarlo).

mientras que NO sería correcto:
- "el catana rojo".

y ojo que SÍ sería correcto:
- "la espada katana roja".
- "el sable katana rojo".
puesto que aquí el artículo y el adjetivo concordarían con "espada" y "sable" respectivamente.


De todas formas hay que decir que en este caso tenemos una palabra "oficial" (con su género) que debería ser la forma de elección, pero nos encontramos con que la forma comunmente empleada no es ésa, recurriéndose habitualmente a la forma "katana". Si la forma "catana" fuera un neologismo actual al estilo de palabras técnicas que se han adaptado hace poco por necesidad (recordemos "perlas" del estilo "cederrón" por "CD-ROM"), entonces lo normal sería que el uso acabara superando la norma y que se incluyera esta forma "katana" en el DRAE. El caso es que esta palabra no es tan moderna y que las cosas de palacio van despacio, así que de momento, si queremos que no nos lo pongan como falta tendremos que ceñirnos a la norma (que como ya he dicho en este caso podemos utilizar varias para al final escribirlo casi como queramos).



Respecto a lo que comentábamos acerca de las guardas "cerradas" de los sables (me refiero a la protección de los dedos), me gustaría dejar a la valoración general dos apreciaciones, una de las cuales hace poco he podido observar:

- Las guardas "abiertas" se siguieron empleándose con fines militares en algunos sables polacos y húngaros (y creo que varios más de la zona) hasta su retirada del servicio como arma.

- La guardia "cerrada" en armas curvas se puede observar en varios tratados de esgrima creo recordar del siglo XV-XVI: las guardias de estas armas negras (imagino que simuladores de los falchion contemporáneos) al principo curvan hacia los dedos en una protección discontínua al estilo de la guarda de las falcatas íberas y después estas dos protecciones, que salen de la cruz la delantera y del pomo la trasera, se unen en una guarda que recuerda conceptualmente a la de un sable militar (me viene a la cabeza una imagen que me mostró Rorro no hace mucho por privado que si no recuerdo mal era una foto personal suya de un detalle de una escena de esgrima en la decoración de un mueble, donde se veían dos armas negras de este tipo: dos armas negras curvas con la guarda cerrada).

Bueno, creo que con esto ya he aburrido al personal lo suficiente por hoy.

Saludos.


PD: Luis Miguel: por desgracia los tratados de Mereló y de Vendrell no los tengo en formato digital (aunque tarde o temprano tendré que digitalizarlos: los necesito para uso personal en este formato). Sin embargo están muy al alcance de cualquiera a través de la editorial París-Valencia ( http://www.parisvalencia.com ).

[David Nievas]

En torno a la primera pregunta de este hilo, las guardias de espadín, he decir que son guardias de espadín italiano. Por varias razones: la primera es que ninguna guardia francesa del XVIII mantiene la punta por debajo de la misma, a pesar de las aseveraciones que sobre ello se hace Hope en "The Scots Fencing Master". La segunda y más importante es que, leyendo las imágenes, se detectan un par de cosas de tufillo sospechosamente italiano. La flexión de los pies, que reparte el peso entre los dos pies, frente a la guardia francesa, que es más recta y apoya la mayoría del peso en la pierna izquierda, con la derecha muy poco doblada. La posición de la mano izquierda es también tipicamente italiana: a la altura del pecho y plana.

Estas observaciones vienen de la escuela francesa, y en su momento se juzgaron muy acertadas. Sin embargo, existen tratados de espadín italiano que, aunque tardíos, son precisamente de la época de la película y corroboran lo dicho por los maestros franceses: Bartelli, Paolo "Trattato di Scherma" Bologna, 1800. Scorza e Pietro "Scienzia della Scherma" Milan, 1803.

Pues eso. Espero haber esclarecido un poquitín.

Un saludo