Que hace un tirador desarmado?

[Diego de Guadalajara]

ejemplo: ataque real, parada atemi a la cara( romper nariz pierdes nocion e inercia) llave. ataque proyeccion y si no sabes caer el talegazo que te pegas te apaña el cuerpo. consejo apuntate a aikido que es muy bonito, y cuando lleves tiempo y estes dentro de ese mundo lo entenderas.

[Francisco Uribe]

A ver Diego,
Eso no es asi.
Mas alla de la practica repetitiva, hay formas de poner a prueba lo aprendido. Eso es algo que se hace en forma rutinaria. Un ejemplo es el combate libre.
El punto es que no importa lo bien que puedas hacer con una tecnica durante la practica que implica su aprendizaje. Sin velocidad, sin real intencion, sin fuerza y con la complicidad del compañero.
La tecnica carece de toda validez si no puedes demostrarla en serio. En una situacion donde el compañero ya no sea cooperativo, si no de echo agresivo hasta el nivel que permita el sentido comun. Es inevitable que exista posibilidad de salir lesionado... pero es posible minimizar estos riesgos.
Un buen artista marcial debe ser capaz de realizar esto. Si no simplemente se esta aprendiendo a bailar.
Te voy a referir a unos videos con ejemplos por mensajeria privada.
Una de las grandes lacras de los llamados Dojos McDonalds aca en USA es la pleyade de maestros que no son capoaces de demostrar sus habilidades de combate... en una situacion de combate.

No entiendo para donde vas con eso de la emboscada... favor explicar.

la respuesta a que nadie te haga una demostracion real son: primero, ningun buen artista marcial va demostrando nada, segundo te pueden hacer una demostracion a nivel de tecnica y enseñanza, pero una demostracion real implicaria que te pudieran lexionar, pues sin saber caer ni moverte para dar fluided al movimiento solo lograrias ser lexionado. puedes probar a ponerte un pasamontañas, cojes un bate, sigues a uno de los que conoces, le atacas y nos cuentas.

[Francisco Uribe]

Entiendo el ejemplo, pero describir la tecnica no es lo mismo que ejecutarla en propiedad.
Eso no cambia el hecho de que no he visto a ninguna demostracion de aikido, donde el "oponente" sea menos cooperativo que lo que se frecueenta en una practica de aprendizaje.
Eso no demuestra eficiencia.
Tampoco cambia el hecho de que quien fuera mi sensei, no me diera mas que excusas al respecto.

Eso de yo entiendo y tu no, creo que no tiene cabida en un intercambio de puntos de vista, a menos de que no tengas nada mas que decir y dejes el tema por cerrado.

Francisco

ejemplo: ataque real, parada atemi a la cara( romper nariz pierdes nocion e inercia) llave. ataque proyeccion y si no sabes caer el talegazo que te pegas te apaña el cuerpo. consejo apuntate a aikido que es muy bonito, y cuando lleves tiempo y estes dentro de ese mundo lo entenderas.

[Kenshiro]

Vamos a ver, creo que estamos perdiendo la perspectiva:

Es natural que esas técnicas se practiquen en Aikido ya que si alguien te ataca con un sable o un bokken no te vas a quedar parado pidiendo perdón de rodillas ¡algo habrá que hacer! y las técnicas de Aikido son muy efectivas, siempre que el enemigo sea inexperto, si un maestro de Aikido quiere esquivar, envolver, atrapar el brazo, hacerle una palanca y proyectar a otro maestro de Kendo... diría que tiene un 99% de posibilidades de morir ese día. Es simple y fácil. Ahora bien, podemos imaginar miles de situaciones donde podríamos decir que si tal o cual, pero eso es hablar. A no ser que el kendoka se lance (no hace falta ser cooperante Francisco) de forma irreflexiva y a cortar al bulto, el Aikidoka tiene muchas más posibilidades de salir victorioso, pero si el enemigo se planta sobre sus dos pies, y ya sabeís... amaga, hace que entra pero que no... es hombre muerto el aikidoka simple y llanamente.

Por cierto, no me vale el ejemplo de Ueshiba, Ueshiba ha sido el mayor artista marcial del siglo XX, en terminos absolutos de técnica y efectividad (antes de ser un venerable anciano se cargó a más de uno en duelos con su querida lanza) y otro tanto en Manchuria. Si un aikidoka piensa que va a ser Ueshiba está en todo su derecho, como si quieres creerte, Musashi, el D´Artagnan o Muhamed Ali, también uno es libre de suicidarse. Hay que tener las cosas muy poco claras para pensar que una persona "normal" (es decir, sin la experiencia mórbida de haberse cargado a alguien y con unas dos horas de entrenamiento diarios) pueda luchar desarmado contra una katana, contra un cuchillo ya eres medio fiambre... ¡cuanto más con una espada!
Algunos dirán "El Fiore aparece haciendo desarmes de cuchillo" Claro, la posibilidad existe, otra cosa es que sea sencillo, imaginaos otro Fiore delante de él y con un cuchillo... se acabó el Fiore.

Es por ello que la gente iba armada a la guerra con armas largas, muy dañinas... Si un akidoka es honesto deberá decir que el practica Tachi Dori porque existe la posibilidad, pero tengamos los pies en la tierra. Tambien tengamos en cuenta algo... el mundo es un arma. Me contaron como un maestro de kali de EEUU pagaba no se cuanto a alguien que pudiera desarmarle con su cuchillo, hizo la prueba con otro fulano en un bar (le daría un calentón) y el tío acabó pegandole un botellazo.

Estoy seguro que hay maestros de Aikido o de lo que sea capaces de hacer muchas cosas pero el resto de los mortales... soñar es gratis, pero peligroso

[Rufino Acosta]

Es necesario soltar la espada?
Depende de la accion a ejecutar. Un claro ejemplo seria lanzar al oponente de espaldas, sujetandole por ambas piernas a la vez. Particularmente desconcertante es.
Hay otras acciones que implican tomar la espada del contrario... soltando la propia. Hay creo un par de ejemplos de esto en Fiore.

Lamentablemente no tengo mis distractores libros en el lab. Tratare de revisarlas las imagenes esta noche.

Te refieres a que haz intentado las mismas acciones que salen en esas "placas" o estas describiendo algo distinto?

¿Es realmente necesario soltar la espada?

Precisamente hablo de ese movimiento, lanzar al oponente de espaldas. Como he dicho lo he practicado algunas veces, sin llegar a finalizarlo por no hacer daño a nadie, o con colaboracion, y lo veo totalmente factible sin necesidad de soltar la espada que pronto te puede hacer falta. Considero bastante peligroso creer que CUALQUIER movimiento es definitivo, porque eso mismo puede significar tu perdicion.... y eso que este, es un movimiento que desconcierta hasta al mas experimentado de los esgrimistas.

En concreto lo unico que hago al agacharme para agarrar por detras de la rodillas es usar el propio pomo de la espada para aferrarme incluso mas fuerte. Es obvio que si en un manual escrito por un maestro la espada se suelta será por algo... esa es la pregunta ¿por que aparece soltandola? En ese caso yo no veo ninguna mejora tactica en hacerlo.

[Francisco Uribe]

Kenshiro,
Estamos hablando exactamente lo mismo. Creo que tu perspectiva es identica a la mia. Nada que agreagar al respecto.

Rufino,

Si es a eso a lo que te refieres (igual voy a mirar las imagenes), ya nte voy entendiendo la idea.

Aca tenemos la oportunidad de practicar este tipo de cosas en una superfice de esas que usan para la lucha greco romana. Asi que la gente cae blandito y no hemos tenido quejas de los afectados. vuelan ligero por los aires y rebotan como balon.

Si tu ves que es factible hacerlo sin soltar la espada, pues es factible. Sobretodo si te funciona en una sesion de sparring.
Siempre debemos recordara que lo que hay en los manuales representa solo una fraccion de todo el conocimiento de que se disponia en un momento dado.
Es lo mas normal del mundo que surgan este tipo de variables.
Yo me imagino que los autores habran escogido los ejemplos mas evidentes para mostrar un principio, una idea, una concepto o una tecnica.
De echo me hace mucho mas sentido, si estas combatiendo multiples oponentes, hacer lo que tu sugieres que soltar directamente la espada, para intentar lo mismo.

Concuerdo contigo que ningun movimiento es definitivo. Agregaria que determinadas acciones, en determinadas condiciones poseen una mayor probabilidad de exito que otras.

Respecto de tu pregunta que ventaja tiene soltar la espada?
Facil una mano desarmada puede agarrar. Producir el efecto deseado de levantar y arrojar al contrincante es mas facilmente logrado a traves de dos puntos de sujecion en las piernas, que de uno solo.
Levantar solo una pierna no te asegura que el sujeto vaya a ser efectivamente lanzado. Se puede argumentar que levantarle las dos tampoco... pero vaya que si aumenta la posibilidad de lograrlo.

Me explico?

Francisco

[Diego de Guadalajara]

Francisco, quiero aclarar unas cosas, en el ejemplo del encapuchado era una coña se me olvido poner esto , estoy de acuerdo en el tema de que por practicar ciertas cosas no te aseguren el exito, en combate real no hay nada demostrado hasta que este sucede, los danes no dan inmunidad, pero imagino que si daran algo de confianza, aunque esto depende mas de la personalidad y paz interior de cada uno, de todas formas para que una tecnica de autodefensa pueda ser mas real tiene que haber sorpresa. aunque creo que todo lo que podamos decir sobre el tema son especulaciones. sin mas un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

Un apunte sobre el tema de la intención agresiva en las prácticas:

No es sólo que no va a salir de la misma manera una técnica (de espada, judo o lo que sea) contra un contrincante más o menos "cooperante", es que incluso, en las sesiones de práctica muchas técnicas (yo lo he visto mucho con la mano y media) no salen si el compañero-esparring no descarga un golpe potencialmente efectivo. A veces, cuando empiezas a practicar una técnica y ves que no sale, realmente es porque tu compañero hace el movimiento inicial fuera de distancia o sin que su espada pudiera hacer, en su trayectoria, contacto con tu cuerpo.

Otra cosa: para mi el hecho de que el Fiore muestre inicialmente las técnicas de lucha desarmada no es tanto por su posible importancia en un asalto como por cierto criterio pedagógico.

Y en mi opinión, como ya se ha apuntado por aquí, si es cierto que hay técnicas que pueden salvarle la vida a un espadachín desarmado, pero como su contrincante sea tan bueno como para conocerlas y tenerlas en cuenta, el desarmado tiene practicamente la parcela reservada en el patio de los callaos.

[Diego de Guadalajara]

Francisco gracias por los videos, si puedo , encuentro, y se ,cuelgo unos de aikido. de momento unas anecdotas de la vida de Morihei Ueshiba. O Sensei estudio todas las formas de combate que pudo tener a su alcance con armas y sin ellas. dejo trazado un camino para todos no solo para " superhombres", llegar a ser como el o como otros maestros de su talla, es poco menos que imposible, pero sus caminos estan y se cruzan en varios puntos, al menos nos queda el intento. primavera de 1925, Morihei conocio un oficial naval maestro de Kendo (nivel de este ni idea). acepto el reto del oficial y le" vencio" sin llegar a luchar, porque podia sentir la direccion en que irian los ataques antes de que el sable de madera del oficial le pudiera golpear. el Maestro Saotome nos cuenta: sucedio poco antesde que ingresara en el hospital (anciano)...estaba preparado para atacarlo con mi bokken...su presencia hacia temblar el dojo...ataca! ordeno O Sensei...ataque con toda la velocidad y la fuerza que alcance a reunir(era joven)...O Sensei desaparecio...habia esquivado mi embestida tres veces...al recuperarme, plantado a mis espaldas me dijo" Saotome, atacas muy lentamente". conclusion ante un ataque no estar donde se poroduce el golpe. una duda en la Destreza me ha parecido entender que tambien hay desplazamientos circulares, como en Aikido. saludos y perdon por el rollo.

[Invitado]

Los despalazamientos circulares no son privativos del aikido... o de la destreza.
El conocimento y practica de este tipo de desplazamientos es cosa comun en una variedad de artes marciales.
Lo mismo con el asunto de evadir. Hubo gente mucho antes que Ueshiba, haciendo lo mismo, en distintas ubicaciones geograficas.

Lo interesante del cuento, es como el viejito (supuestamente acabado) era capaz de hacerle es quite a los ataques del joven (supuestamnete rapido) agresor.

Ahora que siempre me he preguntado si realmente yo tendria corazon para atacar a un anciano con todo lo que pudiera sacar de mi.
Creo que supongo que depende de como vea al ancianito en ese minuto.

Te pido que si cuelgas unos videos... si encontraras algo de tecnica anti espada... donde realmente se viera que el espadachin pretende remodelar la anatomia del defensor, lo apreciaria bastante.
Como digo nunca he visto algo asi.

Francisco

Francisco gracias por los videos, si puedo , encuentro, y se ,cuelgo unos de aikido. de momento unas anecdotas de la vida de Morihei Ueshiba. O Sensei estudio todas las formas de combate que pudo tener a su alcance con armas y sin ellas. dejo trazado un camino para todos no solo para " superhombres", llegar a ser como el o como otros maestros de su talla, es poco menos que imposible, pero sus caminos estan y se cruzan en varios puntos, al menos nos queda el intento. primavera de 1925, Morihei conocio un oficial naval maestro de Kendo (nivel de este ni idea). acepto el reto del oficial y le" vencio" sin llegar a luchar, porque podia sentir la direccion en que irian los ataques antes de que el sable de madera del oficial le pudiera golpear. el Maestro Saotome nos cuenta: sucedio poco antesde que ingresara en el hospital (anciano)...estaba preparado para atacarlo con mi bokken...su presencia hacia temblar el dojo...ataca! ordeno O Sensei...ataque con toda la velocidad y la fuerza que alcance a reunir(era joven)...O Sensei desaparecio...habia esquivado mi embestida tres veces...al recuperarme, plantado a mis espaldas me dijo" Saotome, atacas muy lentamente". conclusion ante un ataque no estar donde se poroduce el golpe. una duda en la Destreza me ha parecido entender que tambien hay desplazamientos circulares, como en Aikido. saludos y perdon por el rollo.

[Francisco Uribe]

Los despalazamientos circulares no son privativos del aikido... o de la destreza.

y todo lo demas es mio.

Francisco

[carlos_j]

Esto me recuerda a la pegunta que le hice a mi profesor de judo cuando yo era un joven imberbe, -¿que se puede hacer cuando alguien te intenta atracar con una navaja?- a lo que el respondió - correr -. Luego me explicó ciertas técnicas por si esto no era posible, pero siempre nos indico que lo inteligente es quitarse de en medio.

[Kenshiro]

Yo estoy con Ditra Tron, en un buen Aikido hay que tirar a dar, (aunque se pacte la técnica que se va a hacer claro),en buen Aikido de flojo y cooperante nada, los que vivís en Madrid podéis acercaros a las clases de Tomás Sanchez, 5º dan y alumno de Nobuyoshi Tamura, y vereís de lo que hablo. Las técnicas son posibles, pero solo se podrán hacer si el atacante telegrafía mucho el golpe o entra como una exalación sin amagos ni nada.
Hablando de hacer las cosas de verdad. Yo practiqué Aikido un tiempo, y vino a Granada Endo sensei. Estabamos haciendo agarres de muñeca con las dos manos por filas, uno se quedaba quieto y en fila los demas le cogiamos y el fijo nos proyectaba. Y mira tu por donde me tocó Endo sensei. Fui muy cabrón y le agarré el brazo con las dos manos haciendo mucha fuerza hacia mi y hacia abajo muy fuerte para que no se escapase, cual no fue mi sorpresa que ya estaba volando por los aires ¿Que me hizo? Fácil, me soltó una bofetada a la cara y al aflojar mi agarre con la impresión hizo su torsión, desequilibrio... y proyección. Luego me dijo un largo "Gomen Nasai" que significa "lo lamento" pero vino a significar "eso por cabrón".

La anécdota de Ueshiba no es del todo exacta. No era un anciano, en ese momento apenas tenía unos 50 años, una cara de hijo puta de mucho cuidado (barba negra larga y cejas muy pobladas) y todos conocían su fama. Debía de ser terrible.

Sobre las esquivas, estoy de acuedo Francisco que existen en muchas artes pero lo que separa a un arte de otra (que luego se parecen mucho en la aplicación de verdad) es en los conceptos, no en las técnicas, (según mi opinión) el Aikido es el arte de la esquiva por excelencia. Las trabajan muchísimo y desde la perspectiva del Aiki inyo, es decir no solo de la no resistencia de las escuelas de Jujutsu, sino también desde la introducción en el movimiento del adversario, muy difícil explicar por aquí así que desisto... pero no por que sea algo místico, sino ya que en resumidas cuentas es ceder ante al ataque pero rompiendo su ritmo y dirección desde el principio del mismo.

[Francisco Uribe]

Esa es otra buena puntualizacion... que tomas al desayuno?


En general lo que tiende a diferenciar los estiols de combate es el trasfondo de ideas que tiene por detras. A esto se le puede poner varios nombres.. filosofico, teorico, principios, dogmatica... en fin.
Es lo que al final va a determinar ciertas preferencias de unas tecnicas por sobre otras.

Asi que cincuenta años nomas? Entonces no estaba para nada acabado. Si es asi ya no me sorprende. Mi padre tiene 65 y corre como cabro chico, cuando juega a la pelota (2500 metros de altura). Cuando tenia 50 jugaba en la liga para mayores de 30 y le decian el tataraabuelo.
Eso si se ha mantenido en forma toda la vida. Me imagino que lo Ueshiba debe haber sido un ejemplo llevado al extremo.

[Kenshiro]

Esa es otra buena puntualizacion... que tomas al desayuno?

Muchas cosas, pero sobre todo pan con aceite de oliva y tomate (un canto lo llamamos aquí) jujujujuju (vamos a introducir el canto o pantumaca en los EEUU... esto sólo es el principio)

Ya en serio, gracias, tengo buenos maestros.
Por cierto, joder con tu padre, que máquina.
Lo cierto es que Ueshiba a cada año que pasaba era caa vez más místico, sutil e intocable... no sé, un caso único, yo personalmente creo que solo se le acercan "un poco" en el siglo XX Kyuzo Mifune (Judo) Taiji Kase (karate) Yip Man (Wing Chun) y pocos más.

No sé si podrán ver estos clips:

http://www.aikidofaq.com/multimedia.html