eficacia del arquero medieval

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Caballero Negro
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Mensaje por Caballero Negro » Mar Feb 08, 2005 12:12 am

Como arquero desde hace años y practicante asiduo, mi opinión es la siguiente:

Con los arcos modernos, no hacen falta 80 libras para matar un bisonte, con 50 es suficiente, sólo hay que darle en la zona vital (corazón o pulmones). Es cierto que Howard Hill mataba elefantes pero con unas flechas especiales que él mismo diseñaba y con sus longbows de 90-100 libras, este tío era un atleta, a los setenta y muchos años aún manejaba arcos de 75 libras de potencia. Efectivamente cuanto más pesada es la flecha mayor poder de penetración tiene. Con esto quiero decir dos cosas

1- un arquero inglés que a los 7 u 8 años le ponían un arco en las manos y practicaba horas y horas todos los días, cuando llegaba a la edad de 16 años era una puta máquina de tirar flechas y se podía cepillar a todo lo que se moviera por delante suya, otra cosa distinta es que lo que tuviera delante fuera hasta las trancas de hierro, pero aún así tenían puntas de flecha especiales para armaduras, caballos, etc. y los arcos oscilaban en torno a las 100 libras.......una salvajada, actualmente solo conozco un tío capaz de tirar docenas de flechas seguidas con un arco así y se pasa el día cortando leña y levantando pesas.

2- debido a ese entrenamiento que era una forma de vida, eran capaces de tirar con una cadencia rapidísima, yo lo he comprobado y después de años tirando y en épocas de mucho entrenamiento, era capaz de acertar al blanco a unos 30 metros aproximadamente 10 ó 12 flechas en un minuto y en el mejor de los casos. La fatiga no aparece tan rápido como se pueda creer debido a que es un tiro instintivo y apenas se mantiene el arco tensado, 4 o 5 segundos desde que se carga la flecha, se abre el arco mientras se dirige hacia el blanco y se suelta.

Tambien se ha dicho que cuando viene un tío con armadura corriendo te cagas.......yo me cagaría :lol: pero creo que un arquero acostumbrado a la guerra no dudaría como podríamos hacerlo cualquiera de nosotros.

Los arqueros turcos eran capaces de pasar una flecha por un anillo a 100 m., pero más de lo mismo, nacían y crecían con un arco en las manos, al igual que los mongoles y por supuesto que un arco recurvado tenía y tiene más prestaciones que un longbow debido precisamente a la forma de las palas que transmiten a las flechas mayor velocidad en la salida, con lo que no necesitaban tantas libras para ser incluso más letales.

De cualquier forma si parece que el señor Thomas de Hookton está quizá un poco ensalzado por el escritor, pero tiene una base cierta.

Saludos
Fernando Gállego

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Jose Acedo
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Mensaje por Jose Acedo » Mar Feb 08, 2005 1:17 am

Hola a Todos

Por lo que he leido al entrenamiento de los arqueros japones (medievales), tiraban como unas 5.000 flechas al día...

Y podian alcanzar a disparar una flecha cada 3 segundos. Pero eso sería los mejores...

Pero como en todo, hay arqueros y arqueros. Hay records increibles, pero no todos son superolimpicos.

Tampoco vamos a llevar una aljaba con 200 flechas. Además para disparar muy rápido, una cosa muy muy importante es tener las flechas a mano, si llevas muchas flechas esto hace un poco lento el sacarlas, y si las clavas en el suelo (que para mi es la mejor manera para disparar rapido), esto te hace que no puedas avandonar el lugar, a no se que vayas a poner tierra de por medio.

En una escaramuza, los arqueros creo que lo mejor es que se pongan a resguardo, en alto, detrás de un árbol, una roca y todo ello, a distancia.

Otra cosa a tener en cuenta es la armadura del enemigo, uno no va con una armadura de acero al completo, el que tenga una cota de malla y haya tenido que subir una cuesta, sabe lo que se sufre, más si estas en una refriega, el corazón te sale por la boca.

Aunque un escudo te cubre casi todo el cuerpo, pero poco las piernas, o la cara. Pero claro también hay que tener punteria para dar en eso sitios.

En fin, como se ha comentado, muchas cosas a tener en cuenta. Cuanto más rapido dispara, más posibilidad de dar a más blancos, no se apunta, se dispara.
Otra cosa a tener en cuenta es el "factor psicológico", las flechas silban, aunque no te den, el hecho de que suenen cerca acojona.
Jose Acedo, de Jeré
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Kenshiro
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Mensaje por Kenshiro » Mar Feb 08, 2005 1:29 pm

Rorro escribió:Yo he tenido en mis manos un arco japones, de esos asimetricos, y no tenia casi potencia, además las flechas eran enormes. No me extraña que hubiera tecnicas para coger flechas en el aire. El otro que comentas no lo conozco.
Por lo que comentas parecía una baratija, supongo que tamabien le pasará a los japoneses cuando van a Toledo y se llevan "la tizona". La potencia del Dai Kyu es terrible, muy, pero que muy grande, (vamos yo no me pondría en medio).
Creo que Redo y Caballeronegro ha definido muy bien la situación del arquero... pero esos tiempos serían disparando en plan metralleta, sin apuntar y tirando la masa. Para decirlo de otro modo, unos 200 arqueros con 10 segundos para ellos, mandarían a 195 guerreros al otro barrio, (sin escudos) yo estoy seguro que los mongoles o los turcos con esos arcos pequeños y compuestos podrían hacer de 8 a 10 disparos por minuto... 12... me parecen muchos, pero bueno, muchas veces llavaban las fechas cogidas con la mano, o en con aljabas colgadas a ambos lados del caballo...
He descubierto que la Vía del Samurai es la muerte

carlos_j
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Mensaje por carlos_j » Mar Feb 08, 2005 3:23 pm

Hola, yo de este tema no se mucho pero lo que si que vi un día, referente a lo de las penetraciones, es que una bala atraviesa una armadura pero no un saco terreno mientras que una flecha puede atravesar perfectamente el saco terreno y esto es por de la transmisión de energía cinética de toda la flecha en si y no de la punta como en el caso de las balas de armas de fuego.

También hay que tener en cuenta que si se está disparando a una unidad de caballería que carga, la velocidad de esta se suma a la de la flecha en el momento del impacto.

Bueno, como he dicho antes no se mucho sobre el tema, solo quería dar el apunte sobre las balas y flechas contra un saco de tierra.

Un saludo
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Alberto Almagro
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arcos y flechas modernas

Mensaje por Alberto Almagro » Mar Feb 08, 2005 3:53 pm

Os paso a conta mi vivencia.

Terena 2002 (Portugal) encuentro internacional de grupos de recreacion historica, un arco largo ingles (50 libras) y un arco turco (45 libras) una cuadricula de cota puesta en un parapeto de paja prensada y 30m de distancia, dispara el arco ingles y mete la punta de forja reproducion inglesa habriendo la cota. :shock: Aplusos y vivas en varios idiomas y espectacion por el disparo del arco turco..., hace la suelta un polaco con una apertura de 30+o- y la misma flecha y destroza tres anillas y mete media flecha en el parapeto. :P Aplausos y vivas en varios idiomas menos en ingles ji ji ji.

Como curiosidad con la destreza uno de los polacos diparaba en movimiento desde las almenas con una efectividad tremenda a mas de 60m
Tambien os dire que me compre un arco ingles en la misma y que difruto muchisimo viendo volar las flechas.

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Mar Feb 08, 2005 9:44 pm

Breve receso friki.

Personalmente creo que si el longbow inglés hubiera sido tan sensacionalmente fuliente y chupiguay, la primera guerra mundial se habría resuelto a "longbouazos".

Estamos de acuerdo en todo lo que hemos dicho. Un albión entrenado desde chavo para ser Conan el bárbaro versión Legolas sería el verdadero amo. Pero claro, es contraproducente, como bien se ha dicho, desaprovechar la educación de un soldado que el día de mañana te va a tirar con un arco, si, pero en detrimento ha descuidado sus clases de esgrima, equitación y otras tantas.

A propósito, los famosos longboweros del Meri Rouse (perdón por mi ingles cachondo mental, pero ya dije que me estaba frikando -¡el fricando!, que rico-) hubieran durado bastante poco en un enfrentamiento con las naves de la Armada. Los españoles sólo tenían que acercarse convenientemente y barrerles a base de bien con mosquetes, arcabuces, esmeriles, "granadas", disparos de falconete cargados de metralla, etc. Y luego, toledana en mano abordar a degüello sin compasión. Otra cosa es que comenzaran a disparar ellos, entonces sólo hay que esconderse en la amura, esperar a que se les gaste la aljaba de flechas y.. :wink: .

¿Además, no es la herida de una flecha relativamente llevadera? La historia nos muestra muchos casos de hombres flecheados que siguen dando palos. Según mi parca experiencia arqueril (alguna tengo), hay que tener pero que muy buen pulso para clavar la flecha donde uno quiere, más si llevas disparando desde hace media hora. Creo que la herida de bala de aquellos tiempos (XVI), te dejaba mucho más hecho mistos que un flechazo. Sino que se lo digan a unos cuantos miles de turcos arcabuceados en Lepanto. Claro está, depende del tipo de flecha y de la punta. Para las ballestas existía el "cuadrillo", proyectil de punta plana, que metía unos viajes que paqué (lo usaba la santa hermandad para sacar tripas y/o ajusticiar malechores).

Por lo demás, características técnicas del longbow y etc, creo que se trata de una pieza que marcó el mayor punto de desarrollo del arco en cuanto a prestaciones de alcance y potencia de fuego (que no de otras cosas). Claro está, a partir de ese momento comienza el desarrollo del arma de fuego, mucho más fácil de manejar que el longbow. ¿El resultado? Pues que un infante arcabucero tenía tiempo para aprender a cavar trincheras, esgrima, uso de la daga, natación, monta, entrenamiento con picas, etc. De ese modo tenías a un soldado de 20 años que sabía hacer muchas cosas, y a un inglés que había gastado la mayor parte de su infancia en ser un arquero de pata negra, pero de lo demás se quedaba en lo básico.

¿Bueno, me friké demasiado? Mejor lo dejo ya por hoy.

Un saludo granaíno

Caballero Negro
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Mensaje por Caballero Negro » Mar Feb 08, 2005 11:22 pm

Estaba buscando un vídeo de unos arqueros húngaros modernos tirando a una diana montados a caballo pero no lo encuentro dita sea. Para que os hagais una idea, el arquero va hacia la diana tirando flechas, pasa por delante tirando flechas y la sobrepasa tirando flechas. Todas las flechas que tira las lleva en la misma mano con la que agarra el arco...............12 flechas en un minuto aproximadamente y a una velocidad mayor que el trote aunque sin llegar al galope.

Os dejo un enlace a otro vídeo de un arquero tirando al plato. ocupa 3,8 mb pero merece la pena verlo, está en formato windows media.


tiro al plato (vídeo)
Fernando Gállego

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David Nievas
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Mensaje por David Nievas » Mié Feb 09, 2005 12:06 am

Por cierto, caballero negro (¿de Guinea? es coña :wink: , que soy muy chistoso), preciosa foto (bizarra, es el adjetivo). Ese atuendo de Malatesta que te ví en la otra me llamó la atención. Muchos euros invertidos, supongo.

Venga, un saludo.

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Manuel Turrado
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Daños de las flechas contra las balas

Mensaje por Manuel Turrado » Mié Feb 09, 2005 11:29 am

Efectivamente Capitan Targul (je, je) cualquier bala hara mas daño que una flecha pues en parte es lo que se busca en su diseño.
La bala entrara y al momento se deformara adquiriendo un movimiento erratico que produce destrozos brutalen en tejidos y visceras, mientras la flecha entrara mas o menos recta y seguira asi durante su trayecto.
Otra cosa es la capacidad de penetracion.
Pero esa es otra historia

Realmente la cuestion es la logistica del entrenamiento del soldado, y de la facilidad del amunicionamiento.
Si tienes que entrenar una vida para ser un arquero decente y tus flechas no son las mismas que las del tipo de al lado mientras que en el otro caso hay uno que entrenando un mesecito dispara igual de bien que tu y todas las balas son iguales (sin incluir que ocupan bastante menos), pues....

Como dice un amigo mio armero, "las armas de fuego se inventaron para torpes"

Un saludo
Un Saludo.
Manuel

"Una bolsa de oro compra el silencio de un hombre durante un tiempo. Una flecha lo compra para siempre". Cancion de Hielo y Fuego.

chicuco
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Mensaje por chicuco » Mié Feb 09, 2005 4:34 pm

Ante todo para caballero negro , mea culpa me he quedado escaso en la cadencia de tiro del institivo , se me ha cruzado el cable
Es cierto que 50 libras hay para ir de caza mayor , puse 80 porque con ese libraje se va sobrado para casi cualquier especie

Que howard hill era un fuera de serie y un atleta ya lo dije , pero tambien es cierto que en una epoca en la que toda la maquinaria era de traccion humana y con entrenamiento constante de la infancia dudo mucho que los longbowmen inglese fuesen cortos ni de fuerza ni de destreza


Para targul:

1 Problema A un arco requiere MUCHO entrenamiento

2 Problema B un arco requiere flechas y armas adaptadas a la medida de cada usuario

3 Problema c Los cambios sociales que implican aceptar como fuerza de combate tan eficaz o mas a un grupo de villanos que a un grupo de nobles en la sociedad medieval es evidente

Un general escoces planteo seriamente en la epoca de las guerras napoleonicas algo similar a lo que tu dices , es decir sustituir los mosquetes por arcos

Se desestimo por lo LENTO que seria formar los arqueros frente a lo que se tardaba en formar infantes con armas de fuego


Por cierto en cuanto al Mary rose su problema fue de diseño , pero de cañones y otras armas que carga el diablo iba muy bien provisto , de echo fue eso lo que le hundio

Una carraca , en el sentido original del termino , con semejante artilleria hubiese tenido pocos rivales capazes de soportar el fuego combinado de sus dos castillos

Por cierto no fue hasta el invento del revolver por samuel colt cuando los rangers texanos consiguieron ser eficazes contra los indios

Las tropas españolas de california, los famosos dragones de cuera , llevaban de complemento a sus escopetas coleto de cuero lanza y rodela , parece ser que la cadencai de tiro de los arcos de los indios hacian necesario tal equipo

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Rohirrim
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Mensaje por Rohirrim » Mié Feb 23, 2005 12:59 am

Muy bonito lo de la armada pero no es hasta mediados del siglo XIX con la invención del cartucho de pólvora con la bala como tapón cuando queda clara la diferencia entre un arma de fuego y los arcos y ballestas, sobre todo con ballestas, es decir, hasta antes de esa fecha una saeta de ballesta penetraba más que una bala, la típica bolita de plomo. Son varias las fotos de corazas o petos de dragón o similares soldados que las portaban, y que ahora se encuentran en museos como prueba, con marca de típica bala esférica que no ha llegado a atravesarla.
¿Porqué entonces se hizo más famosa el arma de fuego que el arco el las flechas?, evidentemente porque era el principio de algo más avanzado que mejoraría y porque era más fácil de manejar, por lo tanto no era necesario esperar a que el chiquillo creciera con su arco, y también más fácil de portar. Pero es discutible lo de que las balas anteriores al avance a cartucho fueran mejor que las flechas, yo no diría eso.
No obstante, a la hora de valorar la efectividad de un arquero, también hay que tener en cuenta, entre muchas de las cosas ya dichas, el escudo del guerrero atacado, el acertarle de lleno pues se han hecho pruebas de cotas de sortijuelas con anillos bien hechos y remachados que no han sido a travesados por flechas. También a ver si un arquero tiene los huevos de esperar hasta los 40 metros para luego ser un metralletas con las flechas hasta tener a los guerreros a 10 metros para salir corriendo. La efectividad de una lluvia de flechas viene también dada por la masifícación de varios arqueros haciendo lo mismo, uno puede ser un máquina disparando 10 flechas por minuto el solito y contra un espantajo quieto, pero hay ordenes de disparar al unísono para hacer más daño por masividad, lo que causa que la cadencia de tiro se reduzca a la mitad de flechas por minuto o más. Si cada arqueo tira cuando le venga en gana, seguro que el daño es menor al grupo enemigo, eso pienso yo basándome un poco en la lógica.
¡A un lado!. ¡Ya lo haré yo!.

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mié Feb 23, 2005 9:15 am

Rohirrim escribió:Muy bonito lo de la armada pero no es hasta mediados del siglo XIX con la invención del cartucho de pólvora con la bala como tapón cuando queda clara la diferencia entre un arma de fuego y los arcos y ballestas, sobre todo con ballestas, es decir, hasta antes de esa fecha una saeta de ballesta penetraba más que una bala, la típica bolita de plomo. Son varias las fotos de corazas o petos de dragón o similares soldados que las portaban, y que ahora se encuentran en museos como prueba, con marca de típica bala esférica que no ha llegado a atravesarla..
Que curioso, precisamente me encontraba ayer un texto de 1591 donde se alababa el uso de mosquetes cargados con cuadrillos de acero por los ingleses para atravesar las superestructuras y mamparos a prueba de mosquete de los barcos españoles.

Pero lo de usar las marcas de "a prueba de bala" de las piezas de armadura de la epoca para decir que son inutiles es como creerse lo que te cuentan en teletienda. la carga de polvora puede haber sido incompleta etc...

mdlbrq

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Feb 23, 2005 10:18 am

Rohirrim escribió: Si cada arqueo tira cuando le venga en gana, seguro que el daño es menor al grupo enemigo, eso pienso yo basándome un poco en la lógica.
Hombre, puede que si, pero yo lo veo más bien al contrario: si las circunstancias (distancia, posición, etc.) permiten al arquero el tiro a blancos individuales, es posible que la efectividad no se vea reducida:por un lado, hay que suponerles a éstos un precisión nada desdeñable (¿capaces de acertar en la cara a un fulano a 30 m? Creo que si); por otro lado, al escoger blancos individuales, buscarían el más despotegido: no digo que se tirasen media hora con el arco tendido, pero parece bastante lógico que dedicasen unos segundos a ver quien no está bien cubierto por el escudo, iba con el visor levantado, etc.

Que yo recuerde, hay varios casos de muertes de personajes importantes por un flechazo bien dirigido: Sancho Ramirez de Aragón y Alfonso V de Leon palmaron de un flechazo recibido en un asedio (Huesca y Viseo, respectivamente). Sin embargo, no me suena ningún ejemplo en crónicas y textos varios de escaramuzas o combates donde quede claro que los arqueros disparasen a blancos individuales.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Mensaje por Juan J. Pérez » Mié Feb 23, 2005 10:22 am

midelburgo escribió: Pero lo de usar las marcas de "a prueba de bala" de las piezas de armadura de la epoca para decir que son inutiles es como creerse lo que te cuentan en teletienda. la carga de polvora puede haber sido incompleta etc...

mdlbrq
Efectivamente. Fijaos que tan tarde como hacia 1850 se seguían probando las corazas para cab. pesada francesa (cuirassiers) con tiro de fusil, y "aguantaban"... no es creíble. Por supuesto dependía de la carga de pólvora, de la distancia, etc.

Aparte de que incluso tan tarde como las guerras napoleónicas, los calibres de fusil eran de 16 a 17 mm, por lo que el impacto de una bala de plomo de ese calibre, aunque no pase el peto (que a media distancia pienso que lo pasaría), te tira del caballo seguro, por el mero impacto de un proyectil de ese peso, que además no está diseñado para ser perforante, sino para comunicar el máximo de energía al blanco. Y un coracero en el suelo pierde bastante...

JdB
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mié Feb 23, 2005 1:03 pm

Imagino que esa típica "marca de bala" en las corazas no era más que una especie de prueba más o menos consensuada de la correcta construcción y templado de la pieza. Si la memoria no me engaña las he visto incluso recogidas en cuadros de personajes célebres, así que debían de ser un detalle más de cara a la galería que una prueba real (supongo que se harían con unas cargas "estandarizadas" muy pequeñas).

Y por lo que he podido averiguar, un tiro de arcabuz ya sería suficiente para atravesar una coraza templada de la época siempre que las condiciones de distancia y ángulo de mordida le fueran favorables, así que los mosquetes y armas posteriores de avancarga debían ser capaces de mucho más. No creo que ninguna coraza o armadura manejables pudieran detener a ciencia cierta un disparo de arma de fuego en ninguna época, pero eso ya es especulación personal; al fin y al cabo todo esto lo digo por lo poco que he leido y visto sobre el tema.

Un saludo. :D


PD: antes del siglo XIX ya había armas de avancarga con cartucho de papel capaces por lo menos de igualar a los cartuchos posteriores en practicamente todos los parámetros, tal vez no en lo referente a comodidad de recarga, pero sí en todo lo demás (evidentemente no hablo de cartuchería metálica ni de pólvora sin humos, que ya son tecnologías diferentes). De hecho coexistieron ambos sistemas durante mucho tiempo. Lo que sí es seguro es que no es necesario un cartucho "preformado" para mejorar las características de la pólvora negra: con el sistema clásico de cartucho de papel y bala recubierta y un correcto atacado se conseguía una muy correcta combustión y transmisión de energía al proyectil.

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