Duda sobre la carga de la cabelleria

[Vengador]

Fantasías aparte, la única ventaja que tiene el caballero es la inercia que le puede servir para descuajeringar al de a pie (si este se deja) o para ensartarse en su lanza/estaca.

Un caballo que lleva a un jinete con arnés de placas y si me apuras bardas no se puede comparar en modo alguno con el de un rejoneador. Va que se mata con trtar un trecho. Si la carga es en masa la poca manibravilidad que podría tener queda descartada por completo y la lanza no se puede mover con agilidad.

Moraleja la ventaja era de la infantería. La caballería sólo llegaba al choque si por alguna razón la infantería la dejaba acrcarse (no usaba flechas ni obstáculos) y además se desbandaba, bien por pánico, bien porque cayese en la provocación de la caballería ligera.

[Rohirrim]

Haaa!,vengador, me estás fallando. Por lo que tú dices en la edad media los guerreros debían estar locos o ser suicidas, pues no es comprensible el uso de caballería ligera, media y pesada durante siglos ya que cualquier infante con lancita acababa fácilmente con él y cómo dice "el guerrero del tiempo" con un garrote ya vale. La verdad es que no he conocido nación que al mando de un ejército de tipos con garrotes diezmaran a las demás naciones, je je, si fueran ogros de 5 metros con garrotes de 3, tal vez, . Volviendo a ser un poco serios. todos los ejércitos hacían lo posible por tener una buena caballería, ¿porqué será?, durante siglos se esforzaron en crear una caballería cada vez mejor hasta llegar a la pesada que sólo se vio diezmada en el siglo XIV gracias a las nuevas técnicas de lucha combinada entre infantes con largas picas y arqueros y ballesteros, ¿porqué será?, y que no siempre vencían estas formaciones, pudiendo tener a 10 infantes por cada caballero, se hacía lo posible para tener CABALLEROS, ¿porqué será?. Intenta dar a un caballero acorazado en el cogote con un garrote, , ya verás lo que ocurre , ¡por favor!. Culturas enteras y razas enteras consiguieron fama y poder por basar su ejército en la caballería, mira a los tártaros y no te digo nada de los mongoles de Gengis Khan que invadieron toda Asia y parte de Europa. En fin que si durante tantos siglos se usó el caballo para la guerra buscando la perfección por lo que se invertía tanto dinero hasta en las épocas de las armas de fuego (y siglo XX) por algo sería. Agur.

[Vengador]

Precísamente los mongoles no eran caballeros medievales y no basaban sus tácticas en el choque sino en la potencia de fuego de sus arcos. Además más que un ejército, por su número eran un fuerza de la naturaleza que dejaba completamente arrasado el terreno por el que pasaban.

Pra el que realmente tenga interés en el tema de este foro, le recomiendo que estudie cómo combatían lso caballeros ingleses que ganaban las batallas de la guerra de los 100 años, o cúanta caballería usaba el Gran Capitán y cuánta los franceses.

De paso aprende r un poc de táctica.

[Luis Miguel Palacio]

Fantasías aparte, la única ventaja que tiene el caballero es la inercia que le puede servir para descuajeringar al de a pie (si este se deja) o para ensartarse en su lanza/estaca.

Moraleja la ventaja era de la infantería. La caballería sólo llegaba al choque si por alguna razón la infantería la dejaba acrcarse (no usaba flechas ni obstáculos) y además se desbandaba, bien por pánico, bien porque cayese en la provocación de la caballería ligera.

Creo recordar que aquí estabámos discutiendo si el caballero (o el infante) tiene ventaja en un uno contra uno. Olvidate de cargas masivas, masas de infantería, tácticas, etc. Eso es parte de otra discusión.

Un caballo que lleva a un jinete con arnés de placas y si me apuras bardas no se puede comparar en modo alguno con el de un rejoneador. Va que se mata con trtar un trecho.

Efectivamente, no se puede comparar la resistencia al esfuerzo de un caballo de un rejoneador (razas ligeras, caracterizadas por su agilidad) con la de un caballo de batalla. Varias personas expertas en el campo me han garantizado que un caballo pesado (Normando, Clydesdale) pueden cargar repetidas veces al trote largo con 150 kg en el lomo con una carrera de 50m.

Tampoco se puede comparar la agilidad y resistencia de un recortador con la de un soldado cargado con escudo, espada y pica (sin considerar armadura). Aparte de que, si la pica esta plantada en el suelo, la movilidad del piquero es bastante reducida, creo.

Si un piquero aislado fuese capaz de derrotar a un caballero, ¿podrias explicarme a que vienen los cuadros de piqueros? Con una sola linea de piqueros bastaría, ¿no?

Si decides aguantar la carga a pie firme con la pica plantada en el suelo, en la mayoría de los casos el caballo acabará arrollandote, independientemente de que le atravieses con la pica o no.

Si decides esquivar las cargas (para lo cual sería recomendable que te deshicieras de tu pica) tu única opción está en intentar desjarretar al caballo: sólo tienes que recordar apartarte hacia el lado izdo del caballo ( en el lado derecho está la espada del caballero ¿no?) Tampoco te puedes apartar mucho, ya que tu espada tiene un alcance limitado, y eres previsible, ya que sólo tienes un lugar seguro hacia el cual dirigirte.

Recuerda que los caballos no van sobre railes: al trote largo, se pueden hacer bastantes correcciones: a cinco metros, por cada metro de desplazamiento lateral del infante, un caballero sólo tiene que hacer una corrección de 11 grados.

Y creo yo que un caballero que se precie, en las circunstacias de las que estamos hablando, no cargaría a galope tendido, sino con una velocidad menor que le permitiese maniobrar al caballo sin perder la ventaja de la velocidad.

Además, se te esta dando la ventaja de una pica: si el caballero va armado con lanza, las posibilidades del infante disminuyen.

Recapitulando, para que puedas rebatir punto por punto con lo que no estés de acuerdo:
-Las probabilidades de un infante de salir vivo de una carga de un caballero aguantando la pica contra en suelo son menores que las de un caballero.
-Es bastante dificil agotar a un caballo de batalla haciendo recortes en repetidas cargas sin acabar agotado el infante en el proceso.
-La posibilidad de esquivar y atacar a un caballo cuando pasa requiere un cálculo del espacio y del tiempo bastante buena: esquivas muy pronto, se te ve venir; muy tarde, eres arrollado; mucho espacio, no puedes golpear; poco, eres arrollado) aparte de una buena provisión de sangre fría (que se te presupone, hombre, para que no te quejes). Si el caballero disminuye la velocidad de la carga, aumentan sus posibilidades de reaccionar ante los movimientos del infante, y las del infante aumentan si dispone de un arma de asta más manejable que la pica (p.e. una alabarda)

Recuerda, no estamos discutiendo si la infantería es mejor que la caballería, ni si en un combate uno contra uno el infante no tiene posibilidad alguna frente al caballero (o viceversa), sino si en un combate uno contra uno el caballero tiene ventaja sobre el infante. Haz el favor de no irte por los cerros de Úbeda y de comprobar tus afirmaciones (se agradecerían unas referencias fiables) o si no, te agradecería que no te molestases en contestar.

[Vengador]

repetidas veces al trote largo con 150 kg en el lomo con una carrera de 50m.

Impresionante repetidas "o se más d euna" cargas al trote de una recorrido de 50 m...

Te has preguntado cuánto alcanza un arco, ballesta, arcabuz, jabalina...?

Por otro lado, la capacidad e hacer quiedbros es 0 patatero. Mientras que el infante aisaldo, generalmente con equipo más ligero que el jinete puede optar por aguantar con su pica de 6 m y ensaratar a caballo o jinete o ganar agilidad instantánea soltando su escudo y arrojándole la lanza al caballo.

Evidentemente los caballeros medievales eran bastante más inteligentes que tú ya que se las arreglaron para sobrevivir varios cientos de años en lugar de ensartarse en la primera lanza que encontrasen.

Desde luego, la ignorancia es atrevida.

[Luis Miguel Palacio]

Impresionante repetidas "o se más d euna" cargas al trote de una recorrido de 50 m...

Te has preguntado cuánto alcanza un arco, ballesta, arcabuz, jabalina...?

Por otro lado, la capacidad e hacer quiedbros es 0 patatero. Mientras que el infante aisaldo, generalmente con equipo más ligero que el jinete puede optar por aguantar con su pica de 6 m y ensaratar a caballo o jinete o ganar agilidad instantánea soltando su escudo y arrojándole la lanza al caballo.

Evidentemente los caballeros medievales eran bastante más inteligentes que tú ya que se las arreglaron para sobrevivir varios cientos de años en lugar de ensartarse en la primera lanza que encontrasen.

Desde luego, la ignorancia es atrevida.

Si que es atrevida, si.

Ya sabía yo que te ibas a ir por peteneras: hasta ahora, nadie había hablado de armas arrojadizas. Aún así, dudo mucho que algo que no sea un arcabuz (y nos estamos yendo de época: en Pavía ya se demostró la superioridad del arcabuz sobre la caballería, pero en la edad media no había arcabuces) pare en seco al caballo.

Luego, me gustaría verte lanzar una pica de 6 metros.

Despues, me gustaría ver como evitas ser arrollado por el caballo, despues de haberle clavado la pica.

Tercero, un caballo no necesita hacer recortes, ni yo he dicho que los haga con facilidad. A no ser que el infante espere a esquivarlo hasta el último momento, con variar la trayectoria del caballo unos grados es más que suficiente para volverse a colocar "en la linea de mira".

Y como parece que se te ha pasado por alto, te repito la pregunta: si un piquero es capaz de detener él sólo a un caballero, ¿porqué los piqueros formaban en cuadros, cuando una hilera es (según tú) más que suficiente? (a lo mejor era para darse calorcito unos a otros)

Para terminar, me asombra cómo alguién que jamás ha tensado un arco largo, visto una pica o se ha acercado a menos de diez metros de un caballo de verdad (y no preguntes por qué lo sé: lo demuestras a cada momento) se permite el lujo de enmendar la plana a nadie. Alguien que no es capaz de demostrar ninguna de sus aseveraciones, que tergiversa la conversación en cuanto es pillado en un fallo(¿te saco una lista de cosas que "supuestamente he dicho"?), que es incapaz de aportar una referencia que apoye sus afirmaciones y que comete errores de continuo (y no me refiero a los sintácticos, que aunque abundan, no vienen al caso) .

De todas formas, una de dos:
-Eres lo que se conoce como un "troll", en castellano "tocapelotas" (perdón, moderador, no encuentro una traducción mejor de "troll"): alguien que se entretiene en montar polemicas en los foros, sosteniendo opiniones que ni él mismo se lo cree sólo para ver reaccionar al resto de participantes. Espero, si es así, que te hayas divertido.

-Realmente tus conocimientos son así de limitados y eres, lo que a mi parecer es peor, así de obcecado. Nadie con un mínimo hábito de estudio (ya no hablo de investigación) se atrevería a lanzar las afirmaciones categóricas a las que eres tan aficionado, ni a soltar absolutos con tanta facilidad. Pues con tu pan te lo comas, majete. La pena es que, como es un foro público, tendremos que seguir aguantando tus meditadas, contrastadas y sesudas sandeces.

Hala, via libre para despotricar, tergiversar y hacer gala de tus conocimientos (o falta de ellos). No seré yo quien te lo impida.

[Rorro González]

Tocapelotas es una falta de respeto, no sigas por ahi.
Y Troll no se como calificarlo. La palabra polemico es mas que suficiente y no falta al respeto. Por supuesto no esperes que yo te explique como resolver tus discusiones...

Venga un poquito de por favor.

[Vengador]

Gracias Rorro, pero lapataleta de nuestro amigo ni merece comentario.

Para el iluminado fantasioso:

El que se anda yendo por las ramas eres tú, que si una carga de caballería (que como es lógico implica una masa de caballería y otra antagónica de caballería o infantería) que si un caballero contra un infante, que si el caballero es un rejoneador y el infante un tullido, atado y amordazado. Que confundes una lanza con una pica y que para rematar en esa carga de caballería en la que la infantería no se puede mover ni defender, no hay obstáculos ni se pueden usar armas arrojadizas...

Así es como organizaban las "batallas" los caballeros franceses, entre ellos, para divertirse sin riesgo. Pero cuando la batalla era contra un enemigo de verdad, la cosa cambiaba. Los caballeros se quedaban prudentemente al margen o en todo caso amagaban un par de cargas pro si a la infantería enemiga les daba por desbandarse, bien por miedo o bien por salir en su persecución (esto último le iba más a la caballería ligera). En ocasiones también ocurrieron desbandadas cuando uan fuerza, del arma que fuese amenazaba el campamento y con él las posesiones de los soldados, o parecía a punto de cortar una posible retirada.

Por lo demás (y ya me estoy cansando de darte clases de historia y de sentido común) dudo que siquiera se haya producido jamás un choque ntre una masa de caballeros y otra de infantería disciplinada aguantando a pie firme.

Por cierto Al Nofi está de acuerdo conmigo en que en la web que citas hay un error garrafal en la velocidad inicial de la tremenda bala de mosquete y su correspondiente energía cinética. En esta vida no sólo basta con buscar las cosas en Internet. También hay que pensar un poquito antes de repetirlas como un loro (leer libros también ayuda, no todo está en la red).

[Rorro González]

A ver de nuevo.
Iluminado Fantasioso es tambien una falta de respeto.
Y calificar los post de otro forero de pataleta es otra falta de respeto.
A ver si nos enteramos un poco de que va esto.

Como veo que con las bromas tipo "Aqui no hay quien viva" no arreglamos nada, vamos con las del tipo, "Aqui hay dos moderadores".

Otra idiotez como esta y cierro la tira.

[David Nievas]

Por lo demás (y ya me estoy cansando de darte clases de historia y de sentido común) dudo que siquiera se haya producido jamás un choque ntre una masa de caballeros y otra de infantería disciplinada aguantando a pie firme.

Entonces los esguízaros (piqueros) suizos que vencieron en Grandson (1477) a la caballería pesada, pesadísima, gótica y numerosa del Duque de Borgoña eran 4 campesinos que estaban de domingueo por los montes suizos...¿No? (por poner un ejemplo entre decenas).

Creo que me uno a Rorro y a DitraTron... Tanta obcecación ciega y creyendo tener una razón que es rebatida una y otra vez roza la "trolería" internáutica.

Ruego que te sosiegues un poco... por tu bien.

[Carlos Negredo]

La caballería, en mi opinión (y siendo solo opinión) tiene una gran ventaja frente a la infantería, por varias razones:

-El encontrarse en una posición más alta supone una mayor facilidad para acertar en el enemigo.
-El hecho de que, el caballero, está muy acostumbrado a luchar contra guerreros que no van a caballo, pero el infante no tanto.
-El coraje necesario para que el infante se quede ahí clavado hasta el último momento, ya que bastante tendrá que apurar para poder golpear al caballero cuando pase, y no creo que halla recibido demasiadas cargas como para tener una experiencia digna como para ponerse delante sin reparos.
-Si el caballo está adiestrado para ello, tanto el caballero como su caballo pueden atacar.

Es indudable que la caballería era una gran ventaja, además de que podía uno evadirse cuando estaba rodeado haciendo un placaje con tu caballo y apartando a tus enemigos de en medio.

Otra cosa, el nombre caballero no signficaba "hombre pegado a un caballo", que también luchaban a pie, aunque no en las batallas, normalmente (o a caballo hasta que los desmontaban, y luego a pie).
Y hablar de un caballero como "aquel que se quedaba esperando hasta que sus soldados caian como moscas" es una gran estupidez y falta de comprensión caballeresca (habría de todo, eso está claro)

[Vengador]

Entonces los esguízaros (piqueros) suizos que vencieron en Grandson (1477) a la caballería pesada, pesadísima, gótica y numerosa del Duque de Borgoña eran 4 campesinos que estaban de domingueo por los montes suizos...¿No? (por poner un ejemplo entre decenas).

Aquí más d euno se tiene que parar a pensar un poauito antes de escribir. Precísamente lo que yo llevo sosteniendo el la proliferación de hilos sobre el mismo asunto es que la caballería jamás ha podido romper una formación de infantería.

Puede que en mi último post no haya estado muy acertado al decir que probablemente nunca hubo un choque netre caballería y una formación disciplinada de infantería, pero me parece que la idea que sostengo es clara. Quitando alguna vez que unos cuantos caballeros franceses se hayan puestoi de acuerdo para poner unso cuantos infelices a mod de obstáculo y divertirse asesinándolos, la idea de un choque de caballería contr una infantería bien organizada sería un suicidio.

[JRamos-midelburgo]

Entonces los esguízaros (piqueros) suizos que vencieron

nada solo una pequeña aclaracion por si alguien se lo toma literalmente (y dejar ver que leo la tira pero hace bastante rato que no vale la pena responder).

esguizaros son suizos. Supongo que querias decir esto:

...piqueros esguízaros (suizos)...

Y el palabro es antiguo, al menos del XIV, quizas venga del italiano svizzero.

mdlbrq

[Luis Miguel Palacio]

El que se anda yendo por las ramas eres tú, que si una carga de caballería (que como es lógico implica una masa de caballería y otra antagónica de caballería o infantería) que si un caballero contra un infante, que si el caballero es un rejoneador y el infante un tullido, atado y amordazado.

¿Estas diciendo que, en un uno contra uno, preferirías ser un infante armado con escudo y espada a ser un jinete con las mismas armas? Me encantaría hacer la prueba, incluso te daría la ventaja de una pica.

Para tu información te diré que en una lucha uno contra uno prefiero ser el infante, sobre todo si el contrario es un caballero pesado (adivina por qué tuvo tanto éxito la caballería ligera)

Que confundes una lanza con una pica y que para rematar en esa carga de caballería en la que la infantería no se puede mover ni defender, no hay obstáculos ni se pueden usar armas arrojadizas...

Mientras que el infante aisaldo, generalmente con equipo más ligero que el jinete puede optar por aguantar con su pica de 6 m y ensaratar a caballo o jinete o ganar agilidad instantánea soltando su escudo y arrojándole la lanza al caballo.

Por cierto Al Nofi está de acuerdo conmigo en que en la web que citas hay un error garrafal en la velocidad inicial de la tremenda bala de mosquete y su correspondiente energía cinética. En esta vida no sólo basta con buscar las cosas en Internet. También hay que pensar un poquito antes de repetirlas como un loro (leer libros también ayuda, no todo está en la red).

Fr = ( Cd*A*V^2 )/2

Fr = Resistencia aerodinámica
Cd = coeficiente aerodinamico de una esfera =0'7
A = area frontal del objeto:
cal .60 = 1.54cm => A = pi * 0.0077^2 = 0.00019 m^2
V=velocidad = 300 m/s

Fr = 5.985 Nw

Ar = Fr/M

Ar = deceleración aerodinámica
M = masa del objeto = 45grs = 0.045 kg

Ar = 133 m/s^2

Simplificando mucho. Solo para que veas que hay algo más que la velocidad inicial.
(Para ver la resistencia de una flecha: http://homepage.ntlworld.com/joetapley/link3.htm)

Y disculpas a todos por lo de "tocapelotas", y a Vengador el primero: no pretendía ofender, sólo buscaba un término español para "troll"

[Manuel Turrado]

¿Alguien ha preguntado a Vengador si el superman infante es Indiana Jones y el torpe caballero es el malo nazi de las peliculas?.
Porque si es asi, claro que gana el infante pero si no ... lo veo chungo.

Vamos, que a mi me dan a elegir y prefiero una buena ballesta a una pica de 6 metros, que por lo menos tengo la opcion de un tiro y despues salgo corriendo sin mirar tan siquiera si le he dado a algo.

Debe ser salvaje ver ese animal lanzarse hacia ti montado en un caballo pertrechado y tener los redaños de quedarse a esperarlo.
Creo que o estas rodeado de otros como tu y no puedes moverte mucho (con lo cual o tiras pa lante o ...) o se largarian todos en vez de enfrentarse a esa carga. Pero si tienes entrenamiento, y un buen jefe militar que te ha dicho que luches porque si no, se encargara el mismo de acabar contigo (vamos, que te incentiva) pues puede que sobrevivas y si la carga no ha dado el resultado que esperan los caballeros (masacrar a la infanteria) se lo pensaran de nuevo .

A nadie le gusta pasar de tener la seguridad de que to hijo de vecino va a huir delante de ti a la opcion de que te planten cara y tener la probabilidad de morir por un asta de lanza.

Saludos.
Manuel