¡Desperta Ferro!

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Rufino Acosta
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Re: ¡Desperta Ferro!

Mensaje por Rufino Acosta » Vie May 23, 2008 7:19 am

¿Realmente podemos creer que su única táctica contra la caballería era dedicarse a destripar a los animales? Yo no discuto en absoluto la efectividad de los almogavares pero esa efectividad pasa por una organización, equipo y táctica, te aseguro que contra un caballero bien armado y protegido el cuchillo es un arma un tanto deficiente, y aunque nunca es el arma quien decide sino el usuario, la ventaja logística es un factor a tu favor. Lo que discuto es la cantidad de mitos y barrabasadas que he escuchado sobre ellos, y la verdad lo que has comentado podrías explicar de donde lo has sacado. Es decir, en que crónica se habla de "¿esos pordioseros?", ¿Donde está la referencia original?. De todos modos tengamos en cuenta de que es fácil tachar a quien no tiene tus reglas, normas o cultura de algo que te parece bárbaro, pongo por ejemplo que en algunos casos costumbres de otros países nos parecen una salvajada. Por lo visto en España nunca hemos destacado por nuestra etiqueta, que se lo digan a los Franceses, y ¿Que decíamos nosotros de los Tudescos? ¿Y ellos de nosotros? ¿Y los Belgas de los Españoles?

Sobre el origen de la palabra y su significado, se podría decir que prácticamente todo mercenario haría correduras, especialmente en terreno ganado, ya que, no puedo asegurarlo, pero creo que formaba parte de los "derechos" del hombre de armas en plaza conquistada. Recordemos que almogavares posteriormente habría de otros lugares y regiones, ¿Todos se unirían bajo los mismos conceptos de pobreza, y desaliño? ¿Todos llevarían la famosa y para mi gusto poco efectiva redecilla de metal? Me permito el dudarlo.

Me resisto a pensar que una forma tan arcaica de protección sobreviviera siglos sin que hubiera mejoras y la verdad un fabricante de cacerolas mismo te podria hacer un capacete como los que se suponemos se llevaban mucho en la piel de toro, mientras que una redecilla metálica... ¿no sería un almofar? o tal vez ¿un capacete de cuero o metal con refuerzos?

Se comete siempre el error de pensar que lo de tiempos pasados era brutal y salvaje, y se ha hecho prácticamente durante siempre. Te pongo el ejemplo de Genghis Khan, que siempre ha sido pintado de un barbaro irremediable cuando la realidad es distinta. Para muestra un botón (que adjunto).

Lo que quiero decir con esto es que es fácil dejarse llevar por una historia atractiva cuando esta, sobre todo, demuestra la superioridad de una "minoría" supuestamente menos preparada, supuestamente menos disciplinada vendiendo a un poder mayor, y sobre todo cuando esa idea tiene que ver con nuestra historia y no hablemos ya si se usa para la politica, donde para mi gusto, ya no debería haber cabido pues hablamos de historia.

Lo que pido es que los defensores de los bárbaros armados con cuchillos saquen las crónicas, los códices, las representaciones de la epoca, y que apoyen sus ideas con algo mas que novelas y representaciones románticas, que ojo, desconozco que existan, si alguien me las presenta me rindo a la evidencia. Todo lo que podemos ver son representaciones románticas del XVIII y XIX sobre ellos y la verdad es que estas representaciones no eran muy rigurosas ni cuando se trataba de cosas aun mucho mas documentadas.
Adjuntos
200px-Genghis_Khan copy.jpg
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Saludos.
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Juan J. Pérez
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Re: ¡Desperta Ferro!

Mensaje por Juan J. Pérez » Vie May 23, 2008 7:53 am

Belmont escribió:¡Saludos compañeros de armas!
Saludos... y ya que nos saludas así, considerándote compañero de armas, ¿cuáles practicas? ¿eres tirador de algún tipo de arma blanca?
Belmont escribió: Pues bien, la respuesta radica en hacer cundir el pánico entre las filas enemigas. Se lanzaban a la carrera contra el ejército rival y buscaban siempre el cuerpo a cuerpo. Ahí era donde residía su fuerza. La caballería era diezmada mediante un ataque dirigido hacia el vientre del animal, que caía poco después destripado. La infantería no tardaba en huir en desbandada bajo la implacable furia de los montañeses.
Sí, yo también encuentro esto demasiado simplista... eso mismo se suponía que debían hacer los artilleros de a pie durante el siglo XIX con sus machetes reglamentarios (hojas de unos 45 cm por cuatro de ancho, poca broma) al ser atacadas sus piezas por la caballería, con resultados absolutamente desastrosos... ¿puedes citar tu fuente, amigo "Belmont"?
Belmont escribió:
Datos:

-Marzo 1282. Messina. 2.000 almogávers se cuelan tras los muros de la ciudad y la someten.
-Hasta el año 1302 combaten con don Fadrique, tercer hijo de Pedro de Aragón contra los franceses sin conocer la derrota.
-Noviembre de 1302. Ya al sevicio del imperio Bizantino, destruyen un campamento turco tras el mar de Mármara.
-Mayo 1303. Liberan la ciudad de Alasehir sitiada por un ejército otomano compuesto por: 8.000 caballos y 12.000 infantes. Derrota clamorosa de los turcos y victoria almogáver con tan sólo ¡¡¡ 180 bajas !!!
-1304. Bernat de Rocafort se une a la compañía con 1.200 hombres más, y juntos se enfrentan a un ejército brutal de, atención: 20.000 infantes y 10.000 caballos. Número de los almogávers: 8.000. Resultado: 18.000 turcos muertos.

A partir de este año, todo adquiere tintes apocalípticos: los 3.500 almogávers que quedaban en Gallípoli le declaran la guerra a ¡TODO EL IMPERIO BIZANTINO! El príncipe Miguel les sale al paso con 30.000 hombres. Pero los montañeses ya habían pasado a cuchillo a toda la ciudad de Heraclea y Rodosto antes de plantar cara al príncipe.

El 7 de Junio de 1305 se encontraron las dos fuerzas. ¿Hace falta decir el resultado? Vale: 10.000 bajas de los bizantinos contra sólo ¡¡¡ 3 !!! de los almogávers.
Oh, caramba... ciertamente impresionante, desde luego. De nuevo, ¿puedes citar tus fuentes concretas para estos datos tan detallados?

Verás, es que aunque lo hayas planteado con la mejor intención, si no lo apoyas con fuentes más o menos fiables, suena a simple propaganda. No digo que lo sea, pero honradamente, suena a eso. Y en este foro, desde su creación hace ya cinco años, tratamos de ceñirnos en lo posible a datos reales, o que al menos sean tenidos por tales a partir de fuentes de información lo más fidedignas posibles.

Saludos,
JdB
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Re: ¡Desperta Ferro!

Mensaje por Alberto Carnicero » Vie May 23, 2008 10:21 am

Ya se ha dicho que almogabar no es simplemente mercenarios y gentes de frontera del reino aragonés, puesto que existieron en todas las fronteras interiores hispanas, y con el dato del poco hispano Roger de Flor, aun adquiere más connotaciones de condotiero internacional, menos ligado a la corona, si cabe

Tambien es verdad, que las epopeyas de ultramar tienen un gran mérito adicional, especialmente desde el p.v.de logística, de mantenimiento de la moral y cohesión de grupo.
Quizás las gentes de frontera (almogavares, mesteños, montaraces, golfines, etc...) son los grandes olvidados de la reconquista ya que el frente avanzó hacia el sur, en todos los reinos, gracias a la labor de desgaste que estos infantes, relativamente peor armados, que ejercieron sobre Al-andalus y taifas. De hecho las grandes batallas no cambiaron casi nada (especialmente las ganadas por los andalusíes), fueron las razzias, las algaras, las cabalgadas y demás acciones de castigo sostenidas las que movieron la frontera en un sentido u otro.

En tercer lugar, comentar que destripar caballos es una buena opcion (mejor desjaretarlos) pero para ello, hace falta un detalle: Hay que frenar los caballos. La infantería tiene muchos ejemplos en los que lo ha conseguido (aunque el saldo es mucho más favorable a la caballería) pero siempre por que los infantes supieron añadir a una gran dosis de valentía, el mantenimiento de la cohesión de las filas y un indispensable elemento de BARRERA, sea basada en el terreno (zanjas, cienagas, trampas, muros), sea por elementos defensivos (arcos, lanzas, estacas) o una combinacion de ellos. Algunos de estos me consta que los usaron en los combates que se han descrito.
E incluso un caballero frenado (hablamos de un jinete, no de mí, que he montado un rocin de 20 años cuatro veces y caido dos) es duro de derribar. Su caballo se defendera a coces, mientras el jinete lanza tajos o mazazos desde arriba como un poseso. Ahí sí veo mérito y mucha experiencia en esas lides por parte la infantería almogavar.
Es muy posible que existieran algunas unidades "especializadas" a las que se permitiera romper la linea y penetrar en las enemigas para infringir ese tipo de daño, pero no me creo que todo el bando se lanzara en plan "maricon el últimooooo", puesto que la historia belica esta llena de casos de que un primer frenazo exitoso se convierte en desastre por intentar explotar la victoria prematuramente, cayendo bajo los refuerzos o las alas del enemigo
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Re: ¡Desperta Ferro!

Mensaje por Mario Orsi » Vie May 23, 2008 10:36 am

Esos datos salen de la Crónica de Ramon Muntaner.

Pero, como ya he dicho, una crónica no puede leerse acríticamente. Hay que tener en cuenta quién la escribe, y para qué, y cruzarla con otras fuentes -documentos, cartas, contabilidad, y otros papelajos que NO SE ESCRIBÍAN CON FINES PROPAGANDÍSTICOS. Cuando se hace esto, saltan las sorpresas, y hacer eso es lo que diferencia a un historiador de todos los intrusos -¿hay alguien que firme planos de edificios sin ser arquitecto?- que leen una crónica, la fusilan copiándola con lenguaje actualizado, y dicen que han hecho un estudio de Historia. ¿Un ejemplo? Un libro llamado Els Almogàvers, escrito por un tal Jep Pascot, que hace exactamente eso: traducir a Muntaner al catalán moderno.

No solemos creernos a pies juntillas las crónicas de la CNN sobre Iraq, ¿verdad? Pues éstas tienen el mismo problema. Muntaner dice verdades, pero no TODA la verdad. Lleva el agua a su molino, como todo buen cronista.

Yo puedo afirmar que el lunes por la tarde maté un dragón, y nadie me puede impedir decirlo. Pero una lectura crítica, lúcida y rigurosa de los hechos llevará a encontrar testigos que me vieron entrenando en la sala de Barelona, por lo que se desmentirá mi exageración: en realidad sólo entrenaba con espadas negras. Repito: Muntaner era TESORERO de la compañía, escribía la crónica PARA El REY, y decía lo que le convenía decir, porque quien paga, manda.

La táctica que describe Alberto de formar en orden cerrado y frenar a la caballería era usada también por la infantería almogávar, ordenada en filas y apoyada por lanzas, apoyándose en el terreno -léase batalla de Cefis, donde desvían un río y atraen a la caballería pesada francesa a un cenagal-. También salían, obviamente, a pelear y escaramucear en orden más abierto, cuando convenía, pero, como ha dicho maese Carnicero, nunca a lo loco, sino de modo eficiente. Una lectura ATENTA del susodicho Muntaner deja claro que los almogávares tienen tácticas coordinadas, planes de batalla y equipo defensivo -adargas, lanzas largas...- y no sólo dardos y coltells.

¡Ah! Y esos golfines, almogávares y gente semejante no eran sólo la vanguardia de los ejércitos cristianos, sino también de los musulmanes.
En la frontera las lealtades se diluyen, se vuelven flexibles ante la posibilidad de ganancias, saqueando y haciendo cautivos al mejor postor... pues tanto vale dobla almohade -o croat de plata- por explorar tierra de francos como por cautivar moros y cobrarles rescate. La frontera es un modo de vida, al salto de mata -nunca mejor dicho- donde los almogávares, montañeses curtidos, se mueven como pez en el agua. Tanto es así, que en alguna crónica bizantina los comparan con conejos y animales de monte, por cómo se desenvuelven en el campo haciendo la cabra y viviendo con poco. Esta referencia no la tengo a mano, pero es conseguible.

Más arriba he escrito una parrafada sobre las fuentes que hablan de los almogávares, el por qué de lo que dice -y no dice- Muntaner, y mil cosas más. También he recomendado un estudio que desmentirá muchos de los tópicos románticos habidos y por haber, y si alguien quiere más, pues que pida más referencias, que las hay. Pero bueno. Si alguien prefiere seguir aferrado a sus mitos, también está en su derecho.

Hasta pronto
"Tal vos daré de l'espaa per la testa que mort vos metré"

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Rufino Acosta
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Re: ¡Desperta Ferro!

Mensaje por Rufino Acosta » Vie May 23, 2008 10:48 am

Es precisamente de eso de lo que hablo, de esa facilidad para acoger los mitos y darlos por verdaderos solo por que conviene al caso. Preguntale a cualquiera que haga moros y cristianos porque lleva un arma curva. ;)
Saludos.
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