Duda de mil calambres

[J. M. Roca 'Cockey']

Pero ¿por qué dices que un sable puede romper una ropera empuñada?. Yo también creo haber visto unas pocas piezas de ambas armas y mi impresión es justo la contraria.

Permíteme que, ya que parece que nos estemos dejando llevar un momento de frivolidad dialéctica en el que la experiencia de los contertulios parece haber pasado a un segundo plano, me deje llevar por un arrebato pasional y me relaje con un tono más humorístico:

Sin deseos de propiciar no ya la rotura sino ya el simple entrechoque de armas históricas (ni aún las virtuales), te recomiendo el siguiente experimento que no dilucidará nada pero que será entretenido de ver: coge tu mejor sable de infantería y un florete chino "todo 100". Busca a un colaborador con al menos una mano útil que sea capaz de aguantar en dicha mano el florete. Afirmados ambos en vuestras respectivas guardias, lánzate a darle mandoblazos sin preocuparte por la posible reacción del rival que, colaborador como es y aleccionado como está, se quedará quieto sin devolver el ataque. Estaría muy interesado en saber cuántos golpes has tenido que dar al florete para partirlo.

Finalizado el experimento a plena satisfacción de los dos implicados (especialmente del que aguantaba el florete, que habrá estado muy deseoso de ver ya el final de la prueba), propongo ahora otorgar a este paciente sufridor y colaborador nuestro un papel más activo: pídele que ahora maneje él el sable y tú empuña el florete (que puede ser el mismo u otro, depende de cómo se haya resuelto la primera experiencia). Sin embargo no le avises de que ahora se introducirá un factor nuevo: esta vez tú si que vas a atacar. Es más, vas a estar ojo avizor a su tajo para, a poco que puedas, lanzarle una estocada justo después de que haya chocado su sable contra tu humilde hoja. Aconsejo que para la experiencia el colaborador esté debidamente acolchado so pena de desear antes que en la anterior ocasión que todo esto termine de una santa vez.

En fin, a los experimentos nos remitiremos, ya que no parece que la lógica y la experiencia haya podido esta vez dilucidar entre tan diferentes posibilidades, pues lo que a unos les parece obvio, a otros se les antoja muy errado y así ni se avanza en ciencia ni se prueba en arte ninguno.

Saludos.

NOTA: editado únicamente para corregir fallos de puntuación que dificultaban el sentido del texto.

[Javier Azuaga]

Pido perdón por anticipado por lo cutre y cateto del vídeo que pongo a continuación. Si quitáis el sonido vuestro concepto de los programas divulgativos y del Discovery Channel no caerán (tan) en picado, pero a partir de la mitad se hacen pruebas de choque entre distintas armas. Ridículos y manipulados, pero que igual ahorran algo de tiempo en experimentos caseros a alguno.

Se ve con claridad que la ropera se parte en el rebote, no en el impacto; que precisamente dicho rebote sucede porque misteriosamente les dio por colocar la ropera “plana”, y no filo contra filo (gran prueba de resistencia entre armas); y que en el tiempo que una persona prepara un golpe de esa fuerza el otro ha ido a la cantera más cercana, ha seleccionado un buen pedrusco y le ha practicado una rinoplastia al rival.

http://youtube.com/watch?v=S76aGs5mVec&feature=related

[J. M. Roca 'Cockey']

Muy bueno el vídeo, Javier, aunque el primer comentario que se me ocurre es que a lo mejor interviene ligeramente en el resultado el hecho de que la empuñadura esté firmemente anclada en un tornillo de banco.

Sin embargo el experimento, si lo que se quería buscar es si una katana, en las condiciones más favorables, era capaz de cortar la hoja de otra espada, está bien formulado. Otra cosa es que esas "condiciones más favorables" pudieran ser reales, pues aquí la sujección completamente inelástica de la empuñadura no busca simular la realidad, antes bien todo lo contrario.

De todos modos fue un episodio muy divertido; fijáos en el detalle de que llevan cascos de fútbol americano, de obrero de la construcción o de piloto para protegerse de una hoja voladora. Menos mal que también había entremedias una plancha de Lexan...

Saludos.


PD: (muy, muy off-topic, advierto).

De cerca del finis terrae hasta el jardín de las hespérides (do lo situa Roberto Graves, al menos) pasando por el foro, señores: respuesta este-oeste-centro; ni hecho adrede, compañeros.

¿Te has leido "El Vellocino de Oro", Luis Miguel? ¿sabes si en las notas figura alguna referencia acerca de dónde sacó Graves esa idea o la de las naranjas?.

[Oscar Torres]

Spadha, no sé que "Roperas" (lo pongo entre comillas porque dudo bastante que fuesen roperas de verdad) has visto y tenido en la mano, pero no existen espadas roperas de hoja triangular. Ninguna en el mundo.


Las Roperas tienen hojas lenticulares, hexagonales o romboidales, pero nunca triangulares. Las hojas triangulares se empezaron a utilizar en los espadines y más tarde en las espadas de duelo del XIX.
He tenido el placer y el privilegio de poder estudiar unos cuantos tratados de esgrima antiguos, y leer por encima muchos más, y el único en el que encontré un técnica en la que se trataría de romper la espada del adversario es en el Flos Duellatorum de Fiore dei Liberi...y lo de romper la espada es algo totalmente secundario, una posibilidad que puede, o no, darse. El objetivo de la técnica es simplemente sujetar la espada del adversario mientras se le hiere y por supuesto no se intenta golpear la espada para romperla, sino pisarla como puede verse aqui.


Creo que tienes algún bagaje en artes marciales orientales, y es allí donde habrás oído eso de las técnicas de golpeo para romper espadas.
No te voy a decir que no sea posible, cualquier espada es susceptible de romperse, pero te garantizo en primer lugar que es mucho más difícil de lo que crees, y en segundo que puestos a batirse al arma blanca, hay muchísimas otras cosas mejores que hacer para intentar salir vivo del lance que ponerse a darle golpes a la espada del otro.

Si hay algo que detesto en los foros y conversaciones de esgrima (o de cualquier arte marcial) es la típica conversación de "pero si tu me haces ésto yo haría esto otro...", pero te pondré un ejemplo para que alcances a entender el riesgo que correrías con tu sable intentando romperle la espada a un tirador de ropera.
No es para que luego discutamos las posibilidades, no es para afirmar o siquiera insinuar que el tirador de ropera es mejor, o la ropera un arma superior, es simplemente para que veas que en la vida real, ningún esgrimista con dos dedos de frente se arriesgaría a hacer eso.


Si alguien te golpea la hoja de la espada sin acercarse, como comentas, el esgrimidor de la ropera simplemente adoptaría una guardia baja, como el señor de la derecha en ésta página del Tratado de Capo Ferro (figura E). Imaginemos que no lleva daga aunque la tenga en el dibujo.

La espada está apuntando abajo (y la puede bajar mucho más, claro. De hecho, lo hará) y el tirador inclinado hacia atrás cargando el peso sobre su pierna izquierda. Para poder darle así a su espada, el adversario forzosamente entrará en la distancia del tirador de ropera (imagínate el alcance de una estocada una vez que se estire hacia adelante en un ataque a fondo...) y si se empeña en darle a la espada del otro, será extremadamente sencillo para el tirador de la ropera apartarla con un simple movimiento de la muñeca (es probable que en ése punto el que pueda romperse sea el sable al estrellarse contra el suelo, que es lo que hará) y lanzar una estocada directa a la cara del oponente, que será lo que más cerca tendrá al inclinarse el sablista para golpear la ropera, como ejemplifica ésta otra ilustración. (y eso que el del dibujo casca al intentar atacar la pierna del rival, que es algo más realista que lo de romper la espada)



Los efectos de que una espada te entre por un ojo y salga por el cráneo no creo que haya que explicarlos para que se entiendan, ¿Verdad?


Ah, y si se tratara de intentar romper un espadín, este sí de hoja triangular, multiplica la velocidad del espadín respecto a la Ropera por dos, y haz tus cálculos...

Un saludo.

Oscarionte

[Diego García]

Aparte, me gustaría sacar un pequeño detalle que ya se mencionó en el bazar (acerca de los anillos de las guarniciones), pero la discusión se cortó porque no era el lugar adecuado:

Cuando un filo choca contra algo de igual grosor, sufre. Si choca contra algo de grosor mayor, sufre aún más, aparte de que la fuerza del impacto se reparte por toda la superficie, reduciendo las posibilidades de una rotura.

De hecho, gente que tiene espadas de punta y corte, o mano y media, con anillos de protección, te pueden confirmar que, tirando asaltos de mano y media, por ejemplo, dichos anillos se doblan, se mellan, y reciben un castigo bastante duro, pero no se ha llegado a romper ninguno (otra cosa es que hayan fallado en las sujeciones, pero no estaríamos hablando en este caso del punto de impacto directo, sino de un "efecto secundario"). Estos anillos son, en algunos casos, de un grosor inferior al de una hoja de ropera, y te puedo asegurar que soportan impactos de espadas de mano y media sin romperse o doblarse (como ya he dicho, lo que sufren son los puntos de sujeción de los mismos).

Si los arriaces de una mano y media, por ejemplo, siendo más rígidos y de un grosor similar a una hoja de ropera, aguantan golpes y golpes sin romperse (aunque se doblen) de hojas más pesadas (espadas negras), veo mucho más difícil que un sable, con un peso menor, manejándose a una mano (y por tanto con menor inercia), y en teoría afilado, pueda llegar a partir dicha ropera.

Todo esto dejando aparte el hecho de que es una locura intentar una acción semejante.

[Luis Miguel Palacio]

Y por lo que he visto, las espadas se rompen, existen tecnicas orientadas precisamente a quebrar el acero del contrario, y una ropera de ese estilo (vamos, tipo rapier) las he visto, las he tocado y las he tenido en mano, tienen un buen contrapeso y asta algunas hojas triangulares mas gruesas, pero la forma es la debilidad, yo digo que de un solo golpe de sable bien dado la ropera se quiebra, sin estar necesariamente bajo 2 puntos de apoyo.
Ya no hablo de los floretes de competicion, que estos practicamente se rompen solos, sino de una ropera historica y bien hecha, bajo mi punto de vista tambien se rompe.

Bien, a ver si evito repetir lo ya dicho por el resto de los contertulios.

Existe la posiblidad de partir una ropera con un sable en un asalto real: evidentemente dicha posibilidad, aparte de una fuerza en el golpe considerable, requiere de unas circunstancias muy específicas de dirección del golpe, punto de impacto, posición relativa de los planos de ropera y sable y un ángulo cercano a 90 grados entre las dos hojas. Condiciones que tienen que buscarse contra un enemigo no cooperativo.

La pregunta es ¿buscarías la posible (porque no es segura; recuerda, estamos hablando de tiradores con el mismo nivel: si el sablista es capaz de tirar un tajo romperroperas perfecto, el jugador de ropera es capaz de quitar la espada de la trayectoria de ese tajo con relativa facilidad) rotura de la hoja del contrario al precio de abrirte una apertura considerable contra un arma que tiene un alcance mayor que la tuya? Pongamos que en circunstacias ideales puedes romper siete roperas en diez golpes, y que el porcentaje baja a cinco en un asalto real (y creo estar siendo generoso con esos datos) ¿te jugarías el pellejo a una tirada de moneda? Yo no, teniendo en cuenta que hay mejores alternativas.

Y para rematar, una consideración adicional: pongamos que ¡felicidades! has conseguido partirle la ropera en el primer golpe (reitero, esto, según mi experiencia, cae en el reino de la esgrima-ficción) Bien, ¿te has parado a pensar cómo han sucedido los últimos accidentes graves (alguno con resultado de muerte) en esgrima deportiva? Por hojas rotas. Luego más vale que no solo le partas la hoja a la primera, sino que se la partas por la mitad, porque como le dejes dos tercios de hoja, no habrás conseguido mucho.

A grandes rasgos, mi opinión es que el sablista está obligado a esperar a que el jugador de ropera entre en su distancia, tarea relativamente segura si mantiene la correcta oposición de guardias frente a la punta de la ropera, y cerrar distancia sobre el ataque contrario, si dicho ataque implicó a su vez un avance del jugador de ropera; en el otro lado el jugador de ropera buscará, fuera de la distancia del sable, hostigar al sablista para forzarle a que abra la guardia y lanzar una escocada más comprometida. Y a poco que cada uno de los contendientes sepa lo que hace, la cosa queda muy igualada.

... veo mucho más difícil que un sable, con un peso menor, manejándose a una mano (y por tanto con menor inercia),...

Un tema, don Diego: en el caso de movimientos circulares (y tirar un corte con ropera, sable o mano y media, hasta cierta medida, lo es) lo aplicable es el momento de inercia, que no sólo depende de la masa, sino de la distribución de la misma. Muy básicamente, contra más distancia hay entre el eje de giro y el centro de masas, más momento de inercia. Ergo una espada de una mano, dependiendo del punto de equilibrio, puede llegar a tener mayor momento de inercia que una espada a dos manos (=más pesada)

[Rorro González]

Con algunas de mis roperas, no se si seria yo el que rompiera el sable.

Ohhhhh. Es verdad. Según el sable.... y según la ropera.

A ver si nos centramos.

Como ya habeis dicho algunos, esto es esgrima ficción...

[Diego García]

Un tema, don Diego: en el caso de movimientos circulares (y tirar un corte con ropera, sable o mano y media, hasta cierta medida, lo es) lo aplicable es el momento de inercia, que no sólo depende de la masa, sino de la distribución de la misma. Muy básicamente, contra más distancia hay entre el eje de giro y el centro de masas, más momento de inercia. Ergo una espada de una mano, dependiendo del punto de equilibrio, puede llegar a tener mayor momento de inercia que una espada a dos manos (=más pesada)

Gracias por el apunte. La física de COU me resultó un hueso particularmente duro de roer (rotación de un sólido rígido y todas esas zarandajas).

[Spadha]

Sigo pensando que las espadas de estocada son mas debiles y mucho mas susceptibles a partirse.
El video es bastante estupido... las espadas son soportadas por un punto si, pero dicho punto es totalmente inflexible y rigido, lo cual agrava el impacto que reciben de la espada atacante.
Una mano humana porsupuesto no es un punto rigido, eso juega a favor de la resistencia de la ropera ademas que la ponian en una situacion totalmente recta, faltandoles solo ponerle un papelito con celo que dijese ``break me´´
(La chica no a dejado de tocar las hojas con las manos desnudas, y encima las enfudaba sin pasarles un paño siquiera, sacrilegios tales me restan consideracion que pudiera tenerles a esa clase de pruebas llevadas por este tipo de gente)

Bueno, dejemos el video como ``curiosidades´´ creo tambien haber escuchado y visto que no todas las espadas puestas a prueba eran battle ready, vamos.. que la vikinga y la claymore visualmente parecian meras reproducciones no orientadas al uso duro.

Ahora bien, el corte perfecto nace siempre y cuanto el sablista busque el contexto y la situacion propicias. Atacar a la mitad de la hoja de una ropera me parece un punto fuerte por su gran maleabilidad y flexibilidad, seria mas conveniente buscar su base o incluso ir castigando la punta.

Ademas de no cambiar mi idea de lo relativamente facil que pudiera ser romper una ropera con un corte potente y preciso, hablais de manejar el sable con ella... no se que tipo de sables estareis acostumbrados a usar, pero por lo que he visto, resulta muy dificil tomar el control de una espada de corte con una de estocada, por la misma razon de que la ultima es demasiado flexible y poco consistente, la ropera no puede apartar guardia ni maniobrar una espada de corte enemiga desde la distancia.

[Rufino Acosta]

Ademas de no cambiar mi idea de lo relativamente facil que pudiera ser romper una ropera con un corte potente y preciso, habláis de manejar el sable con ella... no se que tipo de sables estaréis acostumbrados a usar, pero por lo que he visto, resulta muy difícil tomar el control de una espada de corte con una de estocada, por la misma razón de que la ultima es demasiado flexible y poco consistente, la ropera no puede apartar guardia ni maniobrar una espada de corte enemiga desde la distancia.

¿Romper una hoja con un corte? Es es mas propio de la fantasía que de la realidad, ya no por el hecho de que nos hayamos batido con simuladores hasta cansarnos, sino que a nivel físico o mecánico es algo que requiere de gigantesco esfuerzo, por no decir que la situación en la que pudiera ocurrir sería extrema, por ejemplo la hoja a ser cortada muy herida por anteriores golpes y batidas durante mucho tiempo de uso.

Sin contar con que el usuario de la ropera con sus movimientos y su estructura muscular y osea mitigarían parte de la fuerza de manera involuntaria (un golpe fuerte en la hoja, implicaría movimiento del brazo), en general me parece poco probable ir rompiendo hojas a cortes, aunque aparezca en Rob Roy.

[J. M. Roca 'Cockey']

Ademas de no cambiar mi idea de lo relativamente facil que pudiera ser romper una ropera con un corte potente y preciso, hablais de manejar el sable con ella... no se que tipo de sables estareis acostumbrados a usar, pero por lo que he visto, resulta muy dificil tomar el control de una espada de corte con una de estocada, por la misma razon de que la ultima es demasiado flexible y poco consistente, la ropera no puede apartar guardia ni maniobrar una espada de corte enemiga desde la distancia.

Eso es que no has hecho el experimento todavía.

El "control" de la hoja de la ropera sobre la del sable es tremendamente sutil: basta con emplearla hábilmente cual batuta de director mostrando su punta para que el sablista avezado reaccione y la siga, pues no en vano el feroz guerrero sablista ha conseguido llegar donde ha llegado por una cuestión de supervivencia previa. Y eso, quieras que no, también tiene su peso esgrimístico.

Disculpad el tono general desenfadado de mis últimas aportaciones, pero la verdad es que ya me cuesta mantener la compostura al ver cómo todos seguimos repitiendo más o menos lo mismo desde el principio y a nadie le convencen las razones del resto.

Saludos.


PD: A todo eso, nadie me comunica sus resultados experimentales, y eso que os he dejado un método de lo más creativo para que podáis haceros una opinión seria y fundada en los fríos números. Qué poco afán científico, cachis.

[Svivomilo]

Ademas de no cambiar mi idea de lo relativamente facil que pudiera ser romper una ropera con un corte potente y preciso, hablais de manejar el sable con ella... no se que tipo de sables estareis acostumbrados a usar, pero por lo que he visto, resulta muy dificil tomar el control de una espada de corte con una de estocada, por la misma razon de que la ultima es demasiado flexible y poco consistente, la ropera no puede apartar guardia ni maniobrar una espada de corte enemiga desde la distancia.

Pues como que no, hay que ser un poco novato para intentar maniobrar cualquier espada enemiga desde la distancia, con tan sólo la puntita; pero al existir los grados de la espada o si nos ponemos, aquello de "Tercio débil, medio y fuerte", lo mínimo que vas a hacer es agregarte o ligar el fierro felón del medio al fuerte, y si es con el fuerte, más mejó.
Y entonces la pesadez del tal fierro puede jugarle una mala pasada al aguerrido sablista poseedor, pues no sólo de pesos vive el matachín, sinó que los equilibrios influyen también, y a veces muy malamente mal para el que los tiene desplazados hacia la punta.¡Cuán mala es la soberbia!

Hay que decir también que eso de la ropera flexiglas no es necesariamente así. Puede ser todo lo contrario, rígida y traspasadora.

Por otro lado, los esgrimistas no pegan o paran golpes a lo burro (o por lo menos no deberían). uno juega con la parte del arma con la que detiene, o mejor, desvía el impacto: el plano, los filos, los grados de la hoja, el ángulo, etc. y ante un tajo fuerte lo mejor es apartar y dejar que pase o agregarse.

Que te pueden pillar de marrón: pues sí.
Pero las veces que hemos tirado con armas de similares características a las que se supone que estamos hablando (¿te sirve una hoja recia de 90cm. de largo con el punto de equilibrio a 13cm. de la empuñadura contra 107 cm. de hoja bastante flexible con el punto de equilibrio a 7.5 cm.?) las de ganar las han tenido las hojas más manejables.

Ahora bien, recitemos todos, hermanos: Adipende de los tiradores

[Svivomilo]

¡¡¡Madre de Dioss!!!
¡¡¡Rufino y Cokey han desenvainado de nuevo antes!!!
O pierdo facultades o esto es una conjura
¡¡Cuidado, puede volver a aparecer Svivomilo el maníaco susceptible !!

[Spadha]

Haaa! sois imposibles!

No dudo de la fidelidad de las simulaciones.. pero NO son combates y los golpes suele decirse que se efectuan a 1 tercio de la potencia total, a nadie le interesa ponerse a mellar o destrozar su arma en los entrenamientos.

Pero en un combate real, creedme, la fuerza CUENTA. ¡Y mucho!
Es perfectamente viable mandar un tajo desde una posicion trasera, ayudandose incluso con un pase ofensivo contra la misma guardia del enemigo, con la unica intencion de apartarla del patacazo y cortarle igualmente, y eso señores, se tengan las protecciones que se tengan, no puede practicarse con espadas reales.

Finalizemos tema, segire creiendo en sables todopoderosos que parten roperas por la mitad

[Luis Miguel Palacio]

No dudo de la fidelidad de las simulaciones.. pero NO son combates y los golpes suele decirse que se efectuan a 1 tercio de la potencia total, a nadie le interesa ponerse a mellar o destrozar su arma en los entrenamientos.

Pero en un combate real, creedme, la fuerza CUENTA. ¡Y mucho!
Es perfectamente viable mandar un tajo desde una posicion trasera, ayudandose incluso con un pase ofensivo contra la misma guardia del enemigo, con la unica intencion de apartarla del patacazo y cortarle igualmente, y eso señores, se tengan las protecciones que se tengan, no puede practicarse con espadas reales.

Finalizemos tema, segire creiendo en sables todopoderosos que parten roperas por la mitad

Ay, esto estaba muy aburrido ultimamente, ¿verdad?

Simplemente decirte que yo, con la ropera, tiro a plena potencia, como por desgracia atestiguan cinco hojas de roperas en los cuatro años que llevo.Y sí, a mi no me interesaba gastarme los cerca de quinientos loros que supusieron esas hojas, ni como me ha pasado alguna vez, tirarme unos meses sin arma porque se retrasa el pedido. Pero cuando tiro, pues como que todo eso se me olvida.

Lo que pasa es que cuando uno va cogiendo mano, pues pa que va a despacharle a uno palmo y medio de acero cuando con cinco dedos mata igual, o hundirle la espada hasta la mandíbula si basta con cortarle la yugular (figuradamente, se entiende); lo cual no significa que, cuando las circunstacias lo requieren, pues mejor que palmo y medio sean dos.

Por otro lado, la gracia de la esgrima (incluyendo la de mano y media, y la de sable) es que la fuerza pierde importancia frente a la habilidad. Y no confundamos acciones enérgicas con agresividad: uno puede ser muy agresivo empleando sólo la energía necesaria.

Y en el caso que dices, ya sé que entramos en el cansino "si tu me haces tal yo te hago pascual", pero dos cosas:
-Por como describes la acción, es posible (y hasta probable) que el que se lance "contra la misma guardia del enemigo, con la unica intencion de apartarla del patacazo y cortarle igualmente" en el plan que comentas, cuando llege no se encuentre ni la guardia, ni el enemigo, ni nada.
-¿Como sabes que la FUERZA (a ver si estamos hablando de la de los miriclodianos esos) cuenta mucho en un combate real?¿en cuantos combates reales te has enfrentado? Mi experiencia, desgraciadamente, se limita a combates con espadas negras y protecciones, algunos incluso a potencia controlada (con la mano y media), otros a pleno contacto pero con simuladores seguros, y mi experiencia es que no sólo la fuerza no es un factor decisivo, sino que el empleo excesivo de la misma es siempre una ventaja para el contrario, si la sabe aprovechar. Pero vamos, que si tienes una experiencia más directa en el tema, y tus conclusiones son distintas, te agradecería que la compartieras con nosotros.