pros y contras de las escamas

[Lucas del Aguila]

AHH!
Disculpenme, es la información que manejo, corrijanme todo lo que esté malo porque lo poco que sé de armas a veces está errado, lo que sí es que no andaba mal por los 30 kilos (el error fue poner con equipamiento completo cuando era un equipamiento básico pero sin cota de mallas), de todas maneras con la cota de mallas sumaría los 40 kilos y tienes entre 130 a 170 kilos sobre el caballo (dependiendo de las armas auxiliares, lanzas, etc), volviendo a lo de la cota de escamas de Dani, ¿qué hacer? yo creo que deberías ponerle unos buenos arneses y hacerla lo más fiel al modelo que hallas encontrado, el peso es evidente que tendrás que soportarlo pues es inevitable que pese bastante.

[Jose Acedo]

Hola

Me ha entrado una duda...

¿Debajo de una armadura completa se llevaba cota de malla o sólo cuando se tenía piezas sueltas de ella?

Gracias

[JRamos-midelburgo]

En buen castellano lo que se lleva debajo es una cuera de armar (en gabacho pourpoint), que puede se ser bastante variable. Puede ser solo cuero, llevar fragmentos de malla adheridos solo en ciertas partes que no queden bien protegidas por el arnes (por ejemplo gocetes en los sobacos) o puede ser mayoritario de fina malla. Segun epocas y calidades del arnes. En origen deriva de los jaques (jaqs, jaquetones...).

mdlbrq
______
Haz una busqueda con "Hubbert" y "depletion" y tu vida cambiara. Vaya si lo hara!

[Marc Gener]

Bueno...
empezemos con que, en resumen, debajo de la cota se lleva una pieza de tela fuerte acolchada que de hecho forma parte de la defensa corporal. Una cota de malla sin el acolchado pierde gran parte de su efectividad.
Cuando las armaduras van añadiendo placas de metal rígidas... depende. En general, sin embargo, se puede decir que en un principio (finales del XIII, principios del XIV) se lleva el acolchado, la cota y las placas encima. Más tarde (s. XIV-XV) se llega a una defensa acolchada con las placas encima, atadas a ella, con gocetes (parches de malla) cubriendo huecos, así como otros elementos como faldas de malla. Ya metidos en el s. XV y hasta el XVI, con las armaduras articuladas, la "cuera de armar" ("Arming coat" en ingles, aunque también "jubón", en esta época) se lleva debajo de la armadura, con y sin acolchado, con gocetes cubriendo los huecos y "puntos fuertes" y hebillas para sujetar piezas de la armadura.
En cuanto a los nombres... bueno, el caso es que depende de la región y la época. La pieza acolchada bajo la malla en castellano se conoce como gambax, el "cambax" catalán, "gambaison" francés y "gambeson" inglés. Pero este de los nombres es un tema delicado... por ejemplo, el "pourpoint" inglés y francés, que en el s. XV define la cuera de armar (¿Leguina, Midelburgo?), en la Península Ibérica ("perpunte" en castellano, "perpunt" en catalán) en los s. XI-XIII define precisamente la pieza de tela, acolchada o no, que se lleva por encima de la cota de mallas, a veces decorada con símbolos heráldicos.
Espinoso terreno, el del vocabulario especializado... En todo caso quédate con las explicaciones, mejor.

[Alberto Carnicero]

Efectivamente

Cuando he creado la seccion Hombres de Armas en Maderuelo.com para el siglo XII me han dado no pocos quebraderos de cabeza pues parece que algunos nombres como perpunte, quijote, gambax han ido rebotando y dando nombre a cosas ligeramente distintas a lo largo de 400 años. Y es que cuando publicas algo asumes mucha responsabilidad

en todo caso yo creo que la cuera de armar es de cuero y esta intimamente ligada al arnes completo mientras que el perpunte siempre es de tela y se origina en épocas anteriores.
El quijote como prenda bajo loriga es de tela recia pero no propiamente acolchado. Varias veces veo ilustraciones que parece que se pone entre la loriga y la prenda acolchada (¿para preservarla?)

lioso tema

[Luis Miguel Palacio]

Pero este de los nombres es un tema delicado... por ejemplo, el "pourpoint" inglés y francés, que en el s. XV define la cuera de armar (¿Leguina, Midelburgo?), en la Península Ibérica ("perpunte" en castellano, "perpunt" en catalán) en los s. XI-XIII define precisamente la pieza de tela, acolchada o no, que se lleva por encima de la cota de mallas, a veces decorada con símbolos heráldicos.

¿Acolchada y por encima de la cota? A bote pronto yo no le veo mucho sentido. Quiero decir, si es acolchada, mejor por debajo de la cota, y si es con símbolos heráldicos, mejor por encima¿no?

Otra cosa: recuerdo haber leido la definición de "velmez" como "camisa larga que se ponía debajo de la armadura". ¿Es correcta? Dicho velmez, ¿esta asociado principalmente a cota, a armadura de platas o es indistinta?

Saludos

[Luis Miguel Palacio]

El quijote como prenda bajo loriga es de tela recia pero no propiamente acolchado. Varias veces veo ilustraciones que parece que se pone entre la loriga y la prenda acolchada (¿para preservarla?)

lioso tema

Y tan lioso... el DRAE da como defición de "quijote" Del cat. cuixot, y este del lat. coxa, cadera).
1. m. Pieza del arnés destinada a cubrir el muslo.

¡Que follón!

[Marc Gener]

¿Acolchada y por encima de la cota? A bote pronto yo no le veo mucho sentido. Quiero decir, si es acolchada, mejor por debajo de la cota, y si es con símbolos heráldicos, mejor por encima¿no?

Ya.
¿Ves a santo de qué viene lo espinoso del tema?

El caso es que las fuentes históricas hablan del perpunte como una pieza con símbolos heráldicos y también como una protección que se podía llevar sola o acompañada de una loriga (que, ya que estamos, es el término que se usaba en la época para definir la "cota de mallas", anglicismo donde los haya. Al menos un tipo de cota de malla... ya empezamos otra vez, ¿ves? )
De todas maneras, y asumiendo que hay fuentes que hablan del perpunte acolchado sobre la loriga, no es algo que se pueda descartar por las buenas. Un poco de arqueología experimental, aquí, sería de ayuda...

[Alberto Carnicero]

Puestos a recatar vocablos hispanos, deberíamos decir sortijas no mallas

Otra cosa cosa es desmallar la loriga.

Yo, en la citada seccion recogí la aportacion de Midelburgo acerca de cota de platas en vez de placas.

En varios textos hablan del perpunte como externo en ciertas ocasiones porque lo vestían como unica prenda defensiva. Entiendo que la loriga se vestía ante batallas formales donde los cortes te llegan por cualquier lado.

Lo de vestir un perpunte externo con motivos heraldicos debe ser del XIII o posterior. Entiendo que es sinonimo de cota de armas o sobreveste.

Al final hay que pintar un monigote como he hecho en SXII para cada centuria y señalar los vocablos que pueden ser correctos en un momento pero no en otro posterior.

De acuerdo con lo de velmez o belmez y con lo del quijote.

[Marc Gener]

Puestos a recatar vocablos hispanos, deberíamos decir sortijas no mallas

Si, de ahí lo de usar "loriga" como término habitual, lo cual ya haceis algunos, lo mismo que con el tema del "gambax".

Yo, en la citada seccion recogí la aportacion de Midelburgo acerca de cota de platas en vez de placas.

Otro término bien clarito, también. Fojas, coracina... y en catalán "cuirasses", "espatlleres"... y otras. Variaciones geográficas y cronológicas para aburrir. Lo de las "cotas" me da que es un anglicismo miderno,no recuerdo ninguna referncia de la época para referirse a una loriga o a unas fojas, sobre todo en los s. XII y XIII.

En varios textos hablan del perpunte como externo en ciertas ocasiones porque lo vestían como unica prenda defensiva. Entiendo que la loriga se vestía ante batallas formales donde los cortes te llegan por cualquier lado

Con frecuencia es una cuestión de poder adquisitivo o de circunstancia. Además de solo también se vestía por encima de la loriga. Si no hubiera referencias al respecto, precisamente, no habría confusión. Y no disfrutaríamos de tan estimulantes debates...

Lo de vestir un perpunte externo con motivos heraldicos debe ser del XIII o posterior. Entiendo que es sinonimo de cota de armas o sobreveste.

Así de memoria, en efecto, las referencias que me vienena la cabeza son del XIII. De acuerdo con lo del sobreveste, lo de la cota de armas... bueno, ver mis dudas más arriba sobre el término, tengo que mirarlo.

Al final hay que pintar un monigote como he hecho en SXII para cada centuria y señalar los vocablos que pueden ser correctos en un momento pero no en otro posterior.

Efectivamente, es una excelente solución.

[Alberto Carnicero]

y ademas pinchando sobre el monigote pudieras ver vocablos de distintos idiomas (catalan, gallego ) o incluso seguro que había diferencias por regiones

Sin ir mas lejos, las brafoneras (derivadas de brafonieres) en castellano se usaron en XI y XII para describir protecciones de sortijas sobre antebrazos y piernas. En cataluña (segun he leido) solo para piernas.

[Don Alvar García]

Estoy preparando el boceto, de mi nueva armadura.
Quiero una cota de escamas de metal.He mandado a un herrero, que me haga un molde para los cientos de mallas que me hacen falta.
Lo que he pensado es que las hombreras y las protecciones de los brazos, sean de cuero rígido, así como una gorguera de cuero rígido también.
¿Seria correcta una cota de escamas así?¿o debería deberían de ser también de escamas?

[Rohirrim]

La cota de escamas o "lorica squamata" como la llamaron los romanos, era, aparte de una protección de bella hechura, una magnífica protección, estoy dando por sentado una bien hecha, el problema es el gran peso que acarreaba consigo y que era incómoda en las axilas, un punto clave para el constante movimiento de los brazos. Era la coraza más dificil de limpiar y el excesivo peso se producía a raiz de la correcta superposión de plaquitas de metal con forma de escamas una fila sobre otra de forma alterna mejor que seguida que duplicaban el grosor de la protección y todo ello fuertemente atado o unido por anillas de metal a un jubón de pesada piel curtida y de difícil limpieza por debajo de las escamas. Cierto es que un ataque de abajo hacia arriba era peligroso al colarse por debajo de la escama en cuestión, pero si las escamas estaban bien unidas al jubón y entre sí era necesario un fuerte golpe para separar o roper las anillas o tiras de piel de unión que había debajo y atravesar así solo la piel curtida, pero ante un golpe de esta índole, me atrevería a decir que era posible atravesar cualquier otro tipo de protección seguramente, por lo tanto, la cota de escamas cumplía su función protectora obligando al enemigo a realizar golpes estudiados y especiales para atravesar la protección con menos esfuerzo que de otra forma y en consecuencia, sacamos la conclusión de que la coraza de escamas era una protección muy adecuada y comparable al resto de protecciones y que la única razón de su sustituición, que me parecen lógicas y razonables, era la de su excesivo peso, incomodidad y coste en su realización pues no nos engañemos ya que una cota de mallas, aunque parezca más dificil de hacer, es más sencilla su fabricación, solo puede costar más que una lóriga escamada por la ingente cantidad de anillos a unir pero es siempre el mismo trabajo excepto para las axilas, luego cintura, hombros y para ir cerrando las mangas si queremos hacerla mejor ajustada al cuerpo, y al final resulta más fácil que las eascamas, solo que es un trabajo pesado por ser muy repetitivo. La cota de escamas quedó restringida para oficiales y jinetes por su costosa hechura, su bello lustre y su engorro comparado con una cota de anillas o una lóriga segmentada para el infante, a caballo es menos molesta que a pie. Saludos a todos.

[JRamos-midelburgo]

Puestos a recatar vocablos hispanos, deberíamos decir sortijas no mallas

Si, de ahí lo de usar "loriga" como término habitual, lo cual ya haceis algunos, lo mismo que con el tema del "gambax"..

Bueno aprovecho que me acabo de terminar el Arms and Armour 2 (y el 1 viene de camino desde Suiza). Malles si que existe en catalan.

Otro término bien clarito, también. Fojas, coracina... y en catalán "cuirasses", "espatlleres"... y otras. Variaciones geográficas y cronológicas para aburrir. Lo de las "cotas" me da que es un anglicismo miderno,no recuerdo ninguna referncia de la época para referirse a una loriga o a unas fojas, sobre todo en los s. XII y XIII..

Hoffmeyer (Cronica de los Reyyes de Castilla, para 1366, llegada de Du Guesclin, pagina 222)
"caay comenzaron las armas de bacinetes e piezas e cotas e arnes de piernas e brazos e glaves e dagas e estoques, ca antes otras se usaban: perpuntes e lanzas e capellin". Supongo que cota es galicismo introducido en el ultimo tercio del XIV.

Lo que decia antes Alberto de si el perpunte o como lo llamemos iba por debajo o por encima viene con ejemplos (para el siglo XIV) en las paginas 228 a 232. De fojas hay buenos ejemplos y descripciones en el catalogo de la Real Armeria, bajo el nombre que se usaba en los inventarios del XVI: coracinas. El glosario de Leguina todavia no lo he pasado a papel, pero el glosario del conde-viudo tambien es util. Por cierto los carniceros de Mercadona lucen unos buenos ejemplos de mandiles-coracina-fojas.

mdlbrq

[Marc Gener]

Bueno aprovecho que me acabo de terminar el Arms and Armour 2 (y el 1 viene de camino desde Suiza). Malles si que existe en catalan.

está claro, pero al parecer es también un galicismo y se aplica en una época posterior, como mencionas al respecto de:

Hoffmeyer (Cronica de los Reyyes de Castilla, para 1366, llegada de Du Guesclin, pagina 222)
"caay comenzaron las armas de bacinetes e piezas e cotas e arnes de piernas e brazos e glaves e dagas e estoques, ca antes otras se usaban: perpuntes e lanzas e capellin". Supongo que cota es galicismo introducido en el ultimo tercio del XIV.

...lo cual de nuevo ilustra el punto que se intenta establecer de que los términos son dependientes de la geografía y de la época, incluido el hecho de que un mismo término en épocas diferentes se aplica a objetos distintos.