espadas antiguas en Ebay

[Carlos Negredo]

Yo tampoco lo creo, pero sí creo que los cortes sean más complicados de curar y por ende más letales que con una hoja "recta".

Tampco estoy de acuerdo, toda herida profunda es más dificil de curar que una herida amplia pero superficial. Y cuanto más aguda y recta sea la punta, más penetración tendrá. Antiguamente era muy dificil por no decir casi imposible curar órganos, tendones, ó cerrar la arteria que te acaban de abrir de lado a lado. Y este tipo de heridas no se suelen hacer con cortes, sino con cuchilladas o estocadas profundas.

[engar]

Tampco estoy de acuerdo, toda herida profunda es más dificil de curar que una herida amplia pero superficial. Y cuanto más aguda y recta sea la punta, más penetración tendrá. Antiguamente era muy dificil por no decir casi imposible curar órganos, tendones, ó cerrar la arteria que te acaban de abrir de lado a lado. Y este tipo de heridas no se suelen hacer con cortes, sino con cuchilladas o estocadas profundas.

En ningún momento he dicho que un corte sea más letal que una estocada, de lo que hablaba era de la comparación de un corte con una hoja lisa y una flamígera.

[Oscar Torres]

Siempre ha habido mucho mito con ésto de las hojas flamígeras, y por lo que parece seguirá habiéndolo.

Las posibles ventajas enganchando las hojas o picas de los demás de una hoja flamígera sospecho que se convertirían rápidamente en desventajas para el esgrimidor en cualquier otra circunstancia. Imaginaos por un momento intentando tomar hierro, estocar deslizando sobre la hoja adversaria, haciendo resbalar la hoja del otro a un lado vuestro, o qué clase de sensibilidad del hierro se debe tener con éso...

Vale, está claro que tales hojas no se hicieron nunca para una esgrima refinada, sino más bien de guerra, y que las acciones antes citadas se podrían llegar a ejecutar correctamente si las hacemos con los planos de la hoja (aunque algunas serían bastante débiles así) pero pensad un poco y poneos a sopesar las posibles ventajas e inconvenientes de una hoja así, y seguramente llegaréis a la conclusión de que donde esté una hoja tradicional que se quiten las "ruffles".


Otro detalle: Este tipo de hojas en Europa tuvo una vida no muy prolongada, que básicamente se alargó hasta que se pasaron de moda, simplemente.

Las heridas de Kris me da en la nariz que tendían a ser mortales por el posible empozoñamiento de las hojas, o sencillamente por lo fácil que es que se infecte una herida en un ambiente tropical, más que por las ondulaciones de las hojas.

Y los cuchillos de cortar el pan tienden a tener filos aserrados porque la corteza de una barra de pan es un material sorprendentemente abrasivo, que echa a perder un filo normal con bastante más velocidad de la esperada, sobre todo cuando el cuchillo es de un acero "normalito".

Un saludo.

Oscarionte

[Diego García]

Las heridas de Kris me da en la nariz que tendían a ser mortales por el posible empozoñamiento de las hojas, o sencillamente por lo fácil que es que se infecte una herida en un ambiente tropical, más que por las ondulaciones de las hojas.

Yo creo que por ahí tienen que ir los tiros. Un ambiente "tropical" o selvático normalmente es muy húmedo, cálido y con mucha sombra, lo que tienen que favorecer la abundancia de hongos, algas y líquenes cosa mala. Si a esto se le añade la cantidad de materia orgánica en descomposición que puede haber (hojas muertas sobre todo), y la abundancia de insectos (que por sí solos son agentes transmisores de diversas enfermedades), nos encontramos con un ambiente idóneo para que el más simple de los cortes tenga muchas papeletas para infectarse e ir a más.

De todas formas, por aquí hay gente que en cuestiones médicas nos puede informar mucho más y mejor.

[Diego Genzor (Roz)]

Si parece lo mas lógico suponer su peligrosidad por la infección, pero lo mismo que si fuese hecha la herida con cualquier otro filo . . . y además también parece que en Indonesia (Filipinas, Malasia etc) o incluso en Java lo que viene siendo el termino "esgrima" no tiene mucha aplicación, uniendo esto al hecho de que superaban raramente el de tamaño de una daga podemos llegar a la conclusión de que no estaban hechas con la mentalidad de "sentir el acero del contrario" y mucho menos pensando en el deslizamiento de hojas (ojo, hablo de las Kris indígenas . . .).

Vamos que la aplicación que se le dió a las copias europeas (sigo creyendo que son copias posteriores a la conquista hasta que Carlos me presente una anterior) parece lógico pensar que fuese una simple moda pasajera que desapareció al no encontrarles utilidad . . .

[Carlos Negredo]

No tengo datos asi de primeras, pero recuerdo haber visto espadas de mano onduladas de mitad del siglo XV. Si alguien puede mostrar o desmentir esto...

Por cierto, según los de ARMA que se supone han probado las diferencias, no tiene mayor capacidad de corte que una hoja recta.

De todas formas sierras hemos tenido toda la vida como para que la inspiración no surgiera del otro lado del mundo. Ya hicimos cuchillos muy grandes que se convirtieron en Grossemesser

[Luis Miguel Palacio]

Vamos que la aplicación que se le dió a las copias europeas (sigo creyendo que son copias posteriores a la conquista hasta que Carlos me presente una anterior)

Hombre, yo más bien diría que no van por ahí los tiros: cierto que Magallanes y Elcano visitan las Filipinas en 1521, y luego Ruy Lopez de Villalobos repite la jugada (y las bautiza) en 1543, pero realmente el curro de conquista/colonización se lo marcaron Miguel López de Legazpi y sus colegas allá por 1565. Aparte del hecho de que yo diría que el fenómeno de las hojas flamigeras es más bien centroeuropeo (alemán, principal aunque no exclusivamente): si la transmisión de la "moda" hubiera sido de Filipinas a Europa, España habría actuado como "intermediaria", esto es, dicha tipología habría sido popular primero en el Imperio Español y después se habría extendido al resto del continente europeo.

Y ahora otra "prueba" harto circustancial: el termino empleado, al parecer desde su origen, (flamígera/flambard/flammard/flammenschwert) tiene, al menos para mí, ciertas connotaciones estéticas, y un posible transfondo propio (aunque no exclusivo) de la cultura occidental; no son hojas "ondulantes" o "serpenteantes", sino "flamígeras": uno no puede evitar recordar el Génesis, cap 3 ver 24 : "De modo que expulsó al hombre, y al este del jardín de Edén apostó los querubines y la hoja llameante de una espada que continuamente daba vueltas para guardar el camino al árbol de la vida"

De ahí en adelante, no son extrañas las referencias literarias a espadas con hojas llameantes.

[Carlos Negredo]

"De modo que expulsó al hombre, y al este del jardín de Edén apostó los querubines y la hoja llameante de una espada que continuamente daba vueltas para guardar el camino al árbol de la vida"

Que buena aportación, Luis Miguel!!

Le veo lógica a todo lo que acabas de decir

[Diego Genzor (Roz)]

Ya, y San Miguel siempre ha sido representado con una espada de fuego:
"La cristiandad desde la Iglesia primitiva venera a San Miguel como el ángel que derrotó a Satanás y sus seguidores y los echó del cielo con su espada de fuego."

Pero de ahi a identificar las hojas de los kris con llamas . . . no se, no es inmediato . . . o por lo menos no es la idea (supongo) que tenían los indígenas al crearlas.

De todas formas creo que se nos está yendo el hilo/pelota y esta tarde tengo que ver a Carlos, si prefiere que crucemos acero para resolver el conflicto y que sea Nuestro Señor el Juez . . . (creo que la llevo clara en ese caso )

[Carlos Negredo]

Yo creo que la lógica aplastante aquí es la que ha utilizado Luis Miguel:

Aparte del hecho de que yo diría que el fenómeno de las hojas flamigeras es más bien centroeuropeo (alemán, principal aunque no exclusivamente): si la transmisión de la "moda" hubiera sido de Filipinas a Europa, España habría actuado como "intermediaria", esto es, dicha tipología habría sido popular primero en el Imperio Español y después se habría extendido al resto del continente europeo.

No se hereda algo por arte de magia, sin haberse primero asentado en las culturas que tomaron contacto real (y no se ve ninguna evidencia de ello). Vamos, que tiene más razón que un santo

Anteriormente al contacto con Filipinas, que yo recuerde, hay piezas de este tipo de origen centroeuropeo.

[Luis Miguel Palacio]

Pero de ahi a identificar las hojas de los kris con llamas . . . no se, no es inmediato . . . o por lo menos no es la idea (supongo) que tenían los indígenas al crearlas.

A ver, que me estoy liando.

Tu, si no he entendido mal, consideras que las hojas flamígeras europeas aparecen por imitación/moda de las hojas onduladas del sudeste asiático, traidas y/o referenciadas por los exploradores y conquistadores europeos del siglo XVI. ¿Vamos bien?

Yo entiendo que los datos apuntan a que una y otra morfologia, aun siendo similares, no tienen una relación de procedencia, ni en un sentido ni en otro. Apunto un posible (muy cogido por pinzas) origen de la morfología europea, pero no quería que se entendiera que asignaba un origen similar a la morfología asiatica.

Dicho de otra manera, las hojas flamígeras europeas podrían tener su origen en la imagen de la espada llameante, que no es ajena a la cultura occidental, pero los kris y demás hojas onduladas del sudeste asiático... pues vaya usted a saber.

[Diego Genzor (Roz)]

Tu, si no he entendido mal, consideras que las hojas flamígeras europeas aparecen por imitación/moda de las hojas onduladas del sudeste asiático, traidas y/o referenciadas por los exploradores y conquistadores europeos del siglo XVI. ¿Vamos bien?

Yo entiendo que los datos apuntan a que una y otra morfologia, aun siendo similares, no tienen una relación de procedencia, ni en un sentido ni en otro. Apunto un posible (muy cogido por pinzas) origen de la morfología europea, pero no quería que se entendiera que asignaba un origen similar a la morfología asiatica.

Coooorrecto Don Luis Miguel . . . y ahi es donde me gusta incidir . . . en el "muy cogido por las pinzas", porque sino cómo me explicas que en el islam (religión con la que se comparten arcángeles) no haya desarrollado hojas flamígeras partiendo del mismo principio ???

A ver ahora que tengo un rato libre si me explico mejor . . .

Claro que hay mas piezas alemanas, pero las españolas que yo conozco :

* Juego de espadas y corazas de conquistadores procedentes de Filipinas del palacio de los condes de Villahermosa (Pedrola)
* Piezas de la vitrina nº 11 de la Armería del Palacio Real de Madrid
* Otras cuantas que no recuerdo de memoria . . .



son de origen claramente influenciado por la conquista / exploración de Filipinas . . . entorno al 1520 o posteriores, pues como ya has apuntado no debemos fijarnos únicamente la fecha de la conquista sino también de la exploración . . .

"G72 Espada siglo XVII de Don Juan Jose de Austria hoja flamígera de 6 mesas"
"G76 Espada del Rey FElipe IV de fuerte hoja flamígera"


Os adjunto datos personales que tengo en mi propia biblioteca (acabo de escanear la foto) y que se pueden contrastar . . . sino no hacemos mas que entrar en la típica discusión de dos tios que creen saber de futbol y se quitan la palabra de la boca con el típico "pero que va a saber X de jugar al futbol" !!!


Aunque el foro es para opinar por supuesto, creo que no debemos usarlo mas que para la crítica constructiva aportando siempre que se pueda datos (y soy el primero que no recuerda donde leyó lo de las "terribles heridas producidas por la hoja de las dagas", Carlos ya sabe lo mal que ando de cabeza . . .)

Con esto vengo a decir que no dudo que haya piezas anteriores a 1520, como en todo puede haber excepciones, es como el gallego que siempre dice aquello de "no creo en las meigas, pero haberlas haylas oiga", pero de ahi a decirme que piezas españolas flamígeras no existan o sean anteriores a la conquista . . . aunque como todo me puedo equivocar, por eso pido datos, no por malicia . . . y vuelvo al hilo ese en que se mencionaba que si de varias opciones una es directamente aplicable y la otra es simplemente probable . . .

Esta tarde te reto Carlos . . . que aún no has aceptado la resolución Divina . . .

[David García]

Bueno si nos inclinamos por las explicaciones esotéricas, quizás las hojas filipinas no representaran una llama sino una serpiente, tratando de absorver la fuerza del reptil. (Estoy especulando).

Por lo que se, la religión islamica y cualquier iconografía no se llevan muy bien. Así que creo difícil que los seguidores de esta doctrina se pusieran a representar en la tierra algun arma "divina".

Un apunte más (aun a riesgo de parecer un listillo ), por lo general la espada de fuego se asocia al arcángel Uriel que fue el que le dijo a Adan y Eva: "Vosotros dos, cerrad por fuera".

Por otro lado la única utilidad que le veo a una hoja flamígera es la de evitar que tu rival se deslize por la hoja. Aunque todo es probarlo, ¡¡¡Hay algún armero en la sala!!!

[Paco Illescas]

A ver... Ejerzamos de capellán del tercio .

Que esto se está yendo de madre. Así que suelto este offtopicazo y desaparezco del hilo xD.

Veamos, queridos hermanos en Cristo nuestro Señor: Las Sagradas Escrituras sólo mencionan tres arcángeles: Miguel (Apocalipsis, creo que capítulo 10...Si no, por ahí -10-11-12-), Gabriel (Lucas, capítulo 1) y Rafael (no me acuerdo). En lo tocante a San Miguel, a quien se le titula como "capitán de la milicia celestial" se le representa poniendo su pie sobre la cabeza del diablo al tiempo que lo amenaza o lo atraviesa con una espada flamígera.

En lo tocante al resto (según está escrito, los arcángeles son 7), no aparecen el la Biblia. Todos habremos oído hablar de Barachiel, Saetiel y Uriel, por ejemplo, y forma parte de la creencia popular que Uriel fue el que expulsó a Adán y Eva del Paraíso, pero esos nombres sólo salen en determinados textos apócrifos y rabínicos; por tanto, no son doctrina de la Iglesia (al no estar recogido en textos reconocidos por la Iglesia).

Y ojito, que esto está fuertemente mezclado con textos de tipo esotérico y procedencia dudosa (muchos habréis oído hablar de Azazel y Azrael, por ejemplo), de los que no hay que fiarse ni un pelo.

Pues eso es todo, hermanos.

Doooominus vobiiiiscuuuum.

Aaaaaamen.

[Luis Miguel Palacio]

Coooorrecto Don Luis Miguel . . . y ahi es donde me gusta incidir . . . en el "muy cogido por las pinzas", porque sino cómo me explicas que en el islam (religión con la que se comparten arcángeles) no haya desarrollado hojas flamígeras partiendo del mismo principio ???

Muy sencillo, porque no les dió por ahí. A ver, que una cosa es decir que las hojas onduladas occidentales podrían haberse originado en la imagen de la espada llameante y otra muy distinta que todas las culturas que tengan en su iconografía espadas llameantes han de producir necesariamente una hoja ondulada.

El problema no es de datos, entiendo, sino de lógica:

-La existencia de hojas flamígeras en Europa anteriores a 1520 refutaría la tesis de que éstas provienen del kris u hojas orientales similares.
-La existencia de hojas flamígeras en Europa anteriores a 1564 iría en contra, aunque no la refutaría, de dicha tesis, ya que lo esporádico de los contactos anteriores a esa fecha hace dificil (no imposible) pensar en que llegase una hoja oriental (o una descripción de la misma) y que tuviese la suficiente difusión para generar una tipología por imitación.
-La existencia de hojas flamígeras en Europa posteriores a 1564 no demuestra dicha tesis: sólo en el caso de que no existieran en europa hojas flamígeras previas a dicha fecha se tendría un punto de de partida, pero aunque se tenga identidad morfológica y sucesión cronológica ambas dos por si solas no demuestran causalidad.

[/quote]Con esto vengo a decir que no dudo que haya piezas anteriores a 1520, como en todo puede haber excepciones, es como el gallego que siempre dice aquello de "no creo en las meigas, pero haberlas haylas oiga", pero de ahi a decirme que piezas españolas flamígeras no existan o sean anteriores a la conquista . . . aunque como todo me puedo equivocar, por eso pido datos, no por malicia . . . y vuelvo al hilo ese en que se mencionaba que si de varias opciones una es directamente aplicable y la otra es simplemente probable . . . [/quote]

Yo no he dicho que no hubiera espadas flamígeras españolas. Lo que he dicho es que si las flamígeras europeas proviniesen de las hojas onduladas orientales, dicha tipología debería de haber sido popular en España en la época inmediatamente posterior a la conquista de las Filipinas. De los ejemplos que mencionas sólo la espada de Juan de Austria cuadraría.