3 imágines de clásica

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Feb 15, 2007 6:56 am

Luis Miguel:
Ah, venga, ya, sí, ahora es claro, perdón por la confusión. Y sobre la cita de Cervantes, pues, estoy plenamente de acuerdo, ahora la tengo muy bien señalada en mi edición de cabecera y, en efecto, es de lo más citable. Por cierto, tal vez tú recuerdes dónde está esa otra, tmbién citable, de Quevedo, que al ser inquirido por un impertinente sobre por qué glosaba en cierta parte en el plural de la primera persona, se llevaba la mano al cinto y explicaba:
"mi espada y yo opinamos, y quien quiera discutir..."
una vez la he visto y por más que la he buscado no he vuelto a dar con ella, ahora casi pienso que era apócrifa.

Cockey:
Pues pasamos a otros terrenos por demás interesantes, los de la bibliología. El asunto es apasionante (sobre todo si de esgrima se trata) pero confieso que no sé demasiado sobre el tema tampoco.
Efectivamente, ya había notado lo del cambio de colores que, por didáctica, serán muy bonitos pero nada pedagógicos (a pesar del instinto que me hizo colocarlas en ese orden, no estaba del todo seguro que fueran secuencias de una misma treta). Y sí, tu lógica es impecable, ahora veo que no pueden ser páginas de libro, sino más bien láminas hechas ex profeso para ser láminas.
Y lo dicho, tengo de mí que he de regresar a ver con orientada atención las dichas láminas, pero el curro ahora está fatal, he pasado como quince veces enfrente del edificio y siempre con una suerte de angustia por volver antes de que algo terrible les pase, o las muevan de lugar o algo por el estilo, pero siempre con una prisa endemoniada. A la primera oportunidad lo haré y volveré a comentároslo de inmediato.
Sobre el uso indistinto de florete y espadín, sí, me parece recordar que lo he visto tnto en traducciones del francés como en autores nativos del español, ahora tendría que checarlo pero tengo la impresión de que Heraud es uno de los que entra en esa mecánica.
Un saludo cordial:
Manuel E.
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Mar 15, 2007 6:33 am

Cockey:
Lo prometido es deuda, y a propósito de haber mencionado esta conclusión ene el otro post: al fin pude tomar los pies de las imágenes y, bueno, no estoy muy seguro porque muy ducho no soy en lenguas extrajeras de hace dos siglos, pero me parece que los pies qua pies están en francés y el "colofón" o como se llame, está en inglés... :shock: no sé si eso pueda aportar alguna luz sobre sus orígenes o las tretas que en ellos se representan, pero quedan a su consideración aquí:
http://www.geocities.com/esgrimahistori ... magen.html
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Mar 15, 2007 2:23 pm

Veamos si soy capaz de transcribirlo y traducirlo (literalmente, ojo; habría que analizar las expresiones en el contexto del tratado porque son términos técnicos y una traducción literal puede ser completamente errónea):

- "De la passé en quarte sus dehors les armes. Plate 30.
Published according to ¿Det? of Parliament. Feb 1763."
"Del passé (no me preguntéis las equivalencias terminológicas; no sé si describe un pase moderno) en cuarta por encima y afuera de las armas. Plancha 30.
Publicado conforme a la ¿determinación? del Parlamento. Febrero de 1763".


- "Du desarmement apres avoir paré le coulp de quarte. Plate 34".
"Del desarme después de haber parado el golpe de cuarta. Plancha 34.

-"Position aprés avoir desarmé sur le coup de quarte. Plate 35"
Posición después de haber desarmado sobre (ó "en") el golpe de cuarta

Me suena que hubo una versión inglesa de este tratado, pero no estoy muy seguro de esto y tendría que mirarlo. En todo caso parece que estas imágenes sean tomadas de esta edición inglesa (los pies de página parecen indicar como mínimo que se imnprimió en Gran Bretaña).

Ahora mismo no tengo a mano el original de D'Angelo, sino solo la versión de "L'Enciclopedie", pero veo que la numeración de las ilustraciones es igual en esta versión que en la de las imágenes que muestras.

Añado las imágenes de esa versión para que veas la secuencia completa de los movimientos:

Las "planchas" 29 y 30 (entrecomilllo porque en esta versión no son planchas individuales; hay tres imágenes por página)
Imagen
Las imágenes 34 y 35:
Imagen

Respecto a las láminas que muestras, muy probablemente provengan de una edición inglesa (ya digo que no sé si literal o traducida al inglés) del tratado de D'Angelo. Por lo que he podido averiguar era una práctica relativamente extendida "amputar" y colorear posteriormente estas láminas impresas para venderlas separadamente como ilustraciones decorativas. Esto pasaba ya en el siglo XVIII y me parece un poco cuestionable que se hiciera con libros de un siglo de antigüedad, pero el problema es que aún ahora sigue pasando: se siguen "podando" textos del XVII y se venden las láminas coloreadas a la acuarela. :shock:

A modo de anécdota diré que la versión electrónica que tengo del tratado original ("no enciclopédico" para entendernos) sufrió también esta amputación: no lleva las láminas, que se ve que eran muy golosas para la reventa. :?

Saludos. :D
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Dom Mar 18, 2007 5:29 am

Muchas gracias por tu tiempo y tu interés, Cockey. Y sí, lo que dices me parece bastante coherente, debe tratarse de una especie de faccímil inglés (perdón por el temerario uso de la palabra, pero dado que conservaron incluso el lenguaje original es lo más cercano que se me ocurre) o, para ser más precisos, del resultado de una mutilación de las que comentas y que tendrían que ser penadas en los mismos términos que las lesiones que dejan cicatriz permanente en los humanos, o al menos hacer repetir al culpable cien veces que esas cosas no se hacen... con su sangre a guisa de tinta :twisted: .
Una vergüenza, de verdad, que ocurra esto, pero me temo que pasa como con las drogas: malo que haya gente que se dedique a esos menesteres, pero siempre habrá quién si hay alguien más dispuesto a comprar sus productos.
Y gracias también por la secuencia, ya vista así tiene todo el sentido (porque además colocaron los cuadros en un estricto orden aleatorio, de manera que ya te imaginarás).
Un saludo cordial:
Manolo
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