Fundamentalismo Pachequista: Nuevo libro sobre Destreza.

[Adolfo]

Entonces, siguiendo un símil baloncestístico, es como si Pau Gasol estuviera practicando tiros libres, y Quevedo aprovechara para a traición hacerle un gorro y quitarle el balón. Y luego Eagerton Castle empezara a difundir que Quevedo juega mejor a baloncesto que Gasol.

Y creo que ya se a lo que se refiere con lo de Reverte haciendo pasar por mala la verdadera destreza. Leyendo Alatriste da la impresión de que ir calculando ángulos sea perder el tiempo en una actividad tan caótica e instintiva como una pelea a muerte, cuando resulta que cuando eres un luchador avezado y con sangre fría el tiempo te pasa más despacio y te da tiempo a ser más técnico y medir tus movimientos sin enlentecerte.

En fin, gracias, creo que ya está claro.

[Carlos Urgel (Cat)]

Y creo que ya se a lo que se refiere con lo de Reverte haciendo pasar por mala la verdadera destreza. Leyendo Alatriste da la impresión de que ir calculando ángulos sea perder el tiempo en una actividad tan caótica e instintiva como una pelea a muerte, cuando resulta que cuando eres un luchador avezado y con sangre fría el tiempo te pasa más despacio y te da tiempo a ser más técnico y medir tus movimientos sin enlentecerte.

Es curioso. Jamas en las novelas de Alatriste he visto un ataque a la verdadera destreza ni a Pacheco, e incluso recuerdo que se mencionan tecnicas como la estocada de cuarto de circulo, uñas abajo, compas recto y demas.

[Adolfo]

Tras revisar por encima todas las novelas de Alatriste salvo la 1ª (la he prestado) debo concluir que he metido la pata.

Ahora me suena que en la 1ª, en el duelo de Alatriste contra 5 matones a la vez dice Reverte más o menos algo de "en vez de afirmarse como dictaba la verdadera destreza" o "la cosa no estaba para arcos circunflejos ni florituras de esgrima". Este es lo que me confundió, pero ahora caigo que no es lo mismo pelear en un duelo como diría Reverte "con calma, espacio y tiempo" que recibiendo leches por todas partes. Y no sólo eso, sino que incluso ese en vez de como la verdadera destreza, podría incluso dar a entender que en condiciones normales Alatriste si sería diestro verdadero pese a ser de orígenes humildes. Aunque reconozco que no me acuerdo bien del fragmento en cuestión por lo que no me atrevo a asegurar nada.

Estos fallos me pasan por no hacer más caso a esa ley de Murphy de:
"Cuanto menos diga, de menos se tendrá que retractar"

[Jose Acedo]

Hola a Todos

Yo no he leído ningún manual de destreza al uso, pero por lo que he leído en este foro, en el índice del libro se trata sobre todo de técnicas con la espada, posturas, pies, manos, agarres, lances, etc

En contra posición de los poco que se de oriente, parecen que sus libros hablan más de espiritualidad que de esgrima.

Parece como si la esgrima en oriente (Japón, china y tal), la espada es má un canal o un medio, más que un fin en si mismo.

Hay mucho de contaminación por el cine en todo esto, pero me da la sensación que en Europa, lo que importa es el acero y en oriente un "algo", que no es el acero ni la sangre, ni el contrario ni siquiera uno mismo.

Una idea muy poética y romántica de la muerte, que sin duda, quiero pensar que aquí también existió, ¿o no?, es mi pregunta

Otra cosa, es la respiración, allí, parece que es más importante respirar adecuadamente que cortar el cuello al contrario, aquí si no respiras te mueres, pero no hay nada como un buen estocazo en la cabeza del contrario

Un saludo

[Jaime Girona]

el librito lo deja un poco de lado,pero los tratados de Destreza tienen filosofía a carretadas,no son menos profundos que cualquier tratado oriental

[Yeyo]

En contra posición de los poco que se de oriente, parecen que sus libros hablan más de espiritualidad que de esgrima.

Parece como si la esgrima en oriente (Japón, china y tal), la espada es má un canal o un medio, más que un fin en si mismo.

Tampoco hay que olvidar que la esgrima oriental que se practica en la actualidad posee una finalidad bastante distinta a la del pasado. Antes era un sistema de defensa personal en su sentido más estricto, pero hoy en día ya nadie va con una espada por la calle y en la guerra se emplean otras armas más efectivas. Rigurosamente hablando, el disparo de fusil ha sido la práctica marcial más extendida en el siglo XX y el aprendizaje de éste arma el arte marcial más útil. Supongo que por ello sea la faceta espiritual de esa esgrima lo que más ha perdurado dentro de algunas disciplinas, mientras que otras se han decantado por la vertiente deportiva.

Por otro lado, también hay que tener en cuenta que generalmente se mitifica lo que nos es más alejado cultural o cronológicamente, algo que nos parece exótico y desconocido, mientras que lo que nos es más próximo nos es más trivial y mundano. La mística por la cultura oriental responde a este principio, ninjas incluidos. Lo que a nosotros nos puede parecer una fascinante cultura ancestral, para un miembro de esa sociedad puede ser algo retrógrado, tedioso, anticuado o incluso reaccionario.

Es curiosa, por ejemplo, la visión que tiene el mundo anglosajón de la etnia gitana y el halo romántico que su cultura les evoca, mientras que para nosotros todo ello es algo simplemente castizo, en el mejor de los casos. En un foro sobre historia medieval española, conocí a una norteamericana a la cual todo el santoral católico le parecía una mitología tan fascinante como a otros les puede resultar el mundo de Tolkien. Personalmente, después de estudiar en colegios de curas hasta mi mayoría de edad, y tras los rosarios de mi abuela en el pueblo, todo ello me evoca algo distinto.

Si echamos un vistazo a las publicaciones divulgativas sobre "misterios de la arqueología" veremos que siempre inciden sobre culturas como Egipto, las de la América precolombina, Africa, etc. Nadie ve ningún misterio en la construcción de una catedral gótica, pero sí en la de una pirámide. Incluso no faltan quienes ven más razonable que las construyeran los extraterrestres, pues la idea de que las hicieran los amerindios les parece inexplicable.

Por último, el tema de la respiración no es algo filosófico precisamente, sino tremendamente práctico en todos los deportes de contacto.

[JESUS FIDELIS]

Yo ya he leído el libro, ya hace unos días,...

[Jose Acedo]

Hola a Todos

Por último, el tema de la respiración no es algo filosófico precisamente, sino tremendamente práctico en todos los deportes de contacto.

Por ello mismo, en los libros de artes marciales de oriente, si se habla de ello, pero no se si en los de occidente, se trata el tema.

En el libro de la guerra, en Japón se habla de temas filosófico, y se insta a que el guerrero sea culto, se perfeccione en todos los campo.

Y sigo preguntandome si en los "manuales" europeos eran tan transcendentes también, o solo trataba de la técnica, pura y dura.

[Rorro González]

La literatura de esa época es siempre muy culta.

Tanto Pacheco como Carranza son hombres estremadamente cultos y muy religiosos. Para ellos las armas son una filosofía y una forma de ser mejores caballeros y hombres de Dios. No pueden plantearse la esgrima como el simple juego de las armas.

[Luis Miguel Palacio]

Yo no he leído ningún manual de destreza al uso, pero por lo que he leído en este foro, en el índice del libro se trata sobre todo de técnicas con la espada, posturas, pies, manos, agarres, lances, etc

Una idea muy poética y romántica de la muerte, que sin duda, quiero pensar que aquí también existió, ¿o no?, es mi pregunta

¿Y si te digo que el título del libro de Carranza, "Filosofía de las armas", no es sólamente una forma de hablar?

Y tomando una página al azar del "Grandezas de la espada" tenemos:

...porque mal preciará su poder, esfuerço, y valentia, el que en ofender a otro lo empleare, ni tampoco está el fin de la Destreza, en buscar pendencias peligrosas, sino en vencer con Animo las que se le ofrecieren forçosas, y que no las pueda escusar, que con esto cumplirá con Diós y con el mundo: pues es cierto, que la defensa es permitida. Y assi dize Erasmo, que mas cierto tiene el perdón el que defiende, que el que acomete: ... (Pag 250)

Yo creo que la cuestión radica en que la tradición espiritual en la que se encuadran los tratados de esgrima occidental es (¡sorpresa, sorpresa!) la greco-romano-cristiana, y esa, molar, lo que se dice molar, no nos mola un cachito (aún siendo tan profunda o más que la oriental). Así, flipamos colorines cuando nos hablan de la serenidad de la flor de loto (lo he dicho a boleo) y sin embargo, Santo Tomás de Aquino nos parece "die grossen peñacen".

Los libros de Carranza y Pacheco están literalmente trufados de referencias históricas, filosóficas y teológicas que pretenden explicar y/o justificar los conceptos expuestos. Que dichas referencias pertenezcan a una tradición espiritual que no encontramos atractiva es otra historia.

Y mis disculpas a los que sí les mola "La Republica" de Platón y hierbas similares: estoy generalizando, tios.

[J. M. Roca 'Cockey']

Precisamente en el mismo "Grandezas de la Espada" de Pacheco, Luis Miguel encontró y comentó un capítulo dedicado en buena parte al control de la respiración durante el combate.

Hablábamos de ello aquí:
viewtopic.php?t=2576

Y respecto al contenido filosófico de la tratadísitica militar occidental de la época... lo cierto es que para mí supera en mucho a su contemporánea japonesa, tanto en extensión como en profundidad. Otra cosa es que, como bien se ha dicho ya, interpretemos de forma diferente las lecturas que podemos hacer de otra cultura sobre la que, por lo normal, tenemos menos información que de otras que nos son más próximas o por lo menos más identificables con nuestras concepciones modernas y de ahí salga esa mitificación de la filosofía oriental (obsérvese que evito emplear la palabra "mística" intencionadamente).

Sin embargo siempre he creido que es necesario entender esa filosofía dentro de su contexto, es decir en el momento y en el lugar. En un tratado donde se justifica una acción concreta, se tenderá a interpretar la filosofía dominante o se ilustrará con los ejemplos justificadores de las líneas de pensamiento o de influencia más en boga de ese instante. Todo ello por lo normal para justificar la realidad de una situación o de un proceder amparándose en la razón, la lógica, el pensamiento científico, la filosofía, la religión... en definitiva que se echa mano del "pensamiento superior" que nos llega desde fuera para justificar lo que en la práctica nos ha traido la experiencia.

Aunque parece que debería ser al contrario, que el pensamiento superior nos llevara a comportarnos de una forma diferente a la de la práctica establecida hasta el momento, en la realidad tenemos muchos más ejemplos de justificaciones "a toro pasado" que al contrario. En el fondo tenemos que adaptarnos al entorno y es éste el que, por norma general, condiciona mucho el desarrollo de las filosofías y las religiones e incluso de los métodos de pensamiento. No en vano son pensamientos humanos y para humanos, por muy elevados que se quieran mostrar (o que nos queramos mostrar a nosotros mismos, que en eso también tenemos una conciencia que acallar).

Saludos.

[JRamos-midelburgo]

Pues ya podemos espabilar con lo de divulgar a los amigos Carranza y Pacheco.

Hace un año se saco la reedicion de Thibault (en frances) y los yankees han sacado en los ultimos meses la traduccion al ingles.

El libro de Thibault es un compendio de todo lo que le gusto e intereso a su autor, que estuvo probablemente en las almadrabas de Cadiz y conocio a Carranza.

La base de movimientos, argumentacion, filosofia, anecdotas y muchas de las tecnicas estan copiadas por no decir plagiadas de Carranza y Pacheco (Grandezas).

Y ultimamente en Hemac no hago mas que encontrarme gente alabando la claridad y brillantez de pensamiento de Thibault. Claro! Digo yo, pero eso no es de Thibault, es de Carranza!

Asi que con la ventaja linguistica y las preciosistas laminas del libro corremos el riesgo de que en unos años la Destreza Española pase a ser conocida como una variacion de la esgrima del buscavidas de Thibault. Ah! Y creo que sobre la base de esgrima angular de Carranza-Pacheco tambien ha asimilado buenas partes de Destreza Comun, con Italiana y Alemana. En realidad para combate efectivo toda una sintesis, eso creo que os gustara.

Suerte en Leeds.
mdlbrq

PD. Los que tengan copias del pdf completo de Carranza que las distribuyan, que hay cosas muy majas que no se encuentran en la version de internet. El segundo dialogo no tiene desperdicio por ejemplo.

[Yeyo]

Y sigo preguntandome si en los "manuales" europeos eran tan transcendentes también, o solo trataba de la técnica, pura y dura.

Es que los "manuales" europeos no son manuales, son tratados.

Toda fuente de información del pasado hay que verla en su contexto. No se puede concebir un tratado del siglo XVI ó XVII, y mucho menos los de siglos anteriores, como si fueran manuales de bricolaje modernos en plan "aprenda a esgrimir en doce lecciones". En realidad, el fenómeno editorial no estaba tan difundido como en la actualidad, los libros eran un producto caro destinado a un público selecto de un nivel cultural muy alto que ya posee unos conocimientos serios sobre esgrima, por lo que se tratan técnicas avanzadas.

Por otro lado, en esta época, tanto filosofía como teología eran una ciencia más: no existía esa diferenciación entre el saber científico o técnico y lo trascendente, espiritualmente hablando.

[Jose Acedo]

Hola a Todos

Pues como bien dice midelburgo, habrá que difundir más tales conceptos

Ya, al menos me habéis despejado la duda, ya es cuestión que poco a poco, siga leyendo más, e ir madurando.

Muchas gracias

[Alberto Bomprezzi]

Asi que con la ventaja linguistica y las preciosistas laminas del libro corremos el riesgo de que en unos años la Destreza Española pase a ser conocida como una variacion de la esgrima del buscavidas de Thibault

Cierto Midel. Y ese es el motivo de que debamos, los pocos que de una manera u otra nos interesamos por la esgrima española llevarnos bien en favor de la causa de Carranza y Pacheco. Y que conste que me aplico el cuento

Carranza y Pacheco de Nárvaez fueron, maestros de una genialidad muy superior a la de la mayor parte de los maestros extranjeros, y esto lo digo con toda objetividad y respeto por los demás, y lo prueban por los logros y méritos que ambos tuvieron. No olvidemos que dieron origen a un sistema que duró 200 años, fueron maestros de reyes (Carranza del Rey Sebastian de Portugal el que moriria en Alcazarquivir y Pacheco de Felipe IV). Carranza obtuvo de Felipe II por sus servicios militares en la campaña de Portugal y por reducir la esgrima a ciencia y la invención de la Destreza de las Armas, la gobernación de Honduras. Pacheco fue soldado 30 años antes de convertirse en ese cíclope incomparable que luego fue como diestro, teórico y escritor. A ver que maestro de otros lares acumula el curriculum de estos que se relacionaban con reyes - los más poderosos de su época - y que fueron antes que nada soldados. Nada de refinados maestros del florete, más bien recios guerreros de la espada viajados, valientes y honorables.

Fueron seres excepcionales de una época excepcional en todos los aspectos. El problema frente al mundo anglosajón es que lo que no está traducido no existe. Y en el mundo de la esgrima histórica, que ha sido relanzada por el mundo anglosajón, muchos hablan inglés y muy pocos español. Y no digamos lo que piensan del contexto social de la época en España con la cruel Inquisición celebrando autos de fé todos los fines de semana

Pero que estemos en desventaja no significa que no podamos defender lo nuestro, pero eso sí todos a una o no vamos a ninguna parte. Dejemos de lado las diferencias que podamos tener y hagamos lo posible por defender a Carranza y a Pacheco de Narvaez que no hubo dos como estos en el mundo entero.

Por otra parte el interés por Thibault conducirá inevitablemente a Carranza y a Pacheco si nosotros estamos ahí para establecer la conexión teórica, vital y cultural de Thibault con la Destreza Española

Perdonádme si parezco un cura dando un sermón, pero aunque muchos esto ya lo sabeis otros seguro que ni se imaginan lo que tuvimos por aquí, y que se sepa creo que es importante quizás porque durante cierto tiempo yo tampoco supe apreciar su verdadera grandeza

En Leeds yo lo haré lo mejor que sepa para defender su causa.

Saludos