¿Existen las armas blancas "universales"?

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Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Vie Ene 27, 2006 10:08 am

¿Y el famoso gladius hispaniensis? ¿Que era eso? Yo he oído mencionarlo pero ni idea de que tipo de espada era... ¿Es ese al que te refieres que copiaron del modelo de la Tene?

Ya que estamos, a ver si me entero de esto que siempre he tenido curiosidad. :D
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Ene 27, 2006 2:37 pm

Sunwolf escribió:¿Y el famoso gladius hispaniensis? ¿Que era eso? Yo he oído mencionarlo pero ni idea de que tipo de espada era... ¿Es ese al que te refieres que copiaron del modelo de la Tene?
Básicamente, el gladius hispaniense era esto
http://www.armatura.connectfree.co.uk/jrmes/j1101.htm

Se sabe que los romanos copiaron un arma hispana porque así lo dice expresamente la Suda, un compendio bizantino de textos clásicos griegos. Y ese pasaje en concreto ha sido atribuido a Polibio, por la concordancia existente entre su obra con el mismo. Y claro está, también gracias al propio término gladius hispaninese, que ya es de por sí elocuente.

El problema para realizar una identificación entre qué tipología exacta de arma hispana inspiró al gladius ha venido dificultada por varios aspectos. Por un lado, porque tradicionalmente se consideraba al gladius tipo Mainz como el más antiguo.
http://www.romancoins.info/MilitaryEqui ... ttack.html
Que es muy similar a la espada de antenas atrofiadas tipo Arcóbriga.
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/tipolog/fig14.html

Por ello, gente como Peter Connolly considero que este arma celtibérica era el modelo copiado por los romanos. Sin embargo, a partir de los años 80 comenzaron a aparecer espadas romanas de época republicana más largas y estilizadas (el primer ejemplar fue hallado en la isla griega de Delos), y al no ser el modelo más antiguo de gladius el Mainz, sino el Delos, se debe utilizará éste como referencia para buscar cual era la espada hispana copiada.

Fernando Quesada Sanz publicó un artículo al respecto en The Journal of Roman Military Equipment Studies
http://www.armatura.connectfree.co.uk/jrmes/vol08.htm
en el que básicamente llega a la conclusión de que el gladius estaba basado en una adaptación hispana de la espada La Tène I celta.
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/tipolog/fig18.html

Las modificaciones implican el tipo de empuñadura, que en ocasiones posee antenas atrofiadas o el tipo de funda y enganche. Además, se diferencia de la espada de La Tène II, es decir, el modelo utilizado por los galos, en que tiene una punta aguzada, algo que generalmente este tipo de armas no poseían.

Esta conclusión no sólo se sustenta en base a la existencia de una especie de serie de “eslabones evolutivos” en suelo hispano que van desde los ejemplos claramente galos a ya espadas prácticamente idénticas al gladius tipo Delos, sino por pura eliminación. Si echamos un vistazo a los tipos de armas empleadas en la Segunda Edad del Hierro hispana
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/tip ... mitaciones'
veremos que la falcata no puede ser el modelo del gladius, porque no se parecen en nada. La espada de frontón es muy antigua, de entre los siglos V-IV a.C., por lo que no pudieron encontrársela los romanos a su llegada a nuestra península hacia el 218 a.C.
Los distintos subtipos de la espada de antenas atrofiadas son demasiado cortos para haber servido de ejemplo. Y las espadas de Gavilanes Curvos, que en esa web Quesada denomina tipo Miraveche, son de la cultura arqueológica Miraveche-Monte Bernorio, de la primera mitad de la Segunda Edad del Hierro, con unos orígenes difusos en el Hierro I, pero que además tampoco se ajemejan en nada al gladius Delos.

Un saludo,

Jose A. LLani
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Mensaje por Jose A. LLani » Vie Ene 27, 2006 10:43 pm

Disculpa que sea tan cansino Yeyo pero si un villano usaba esos cuytellos y al fin y al cabo eran "machetes" o espadas muy cortas para tajar,que diferencia habria entre eso y forjar una falcata en la Alta Edad Media para que la usea el mismo villano.Otra cosita,con tanto nombre y renombre entre cuytello y bracamarte me estoy haciendo la picha un lio...¿el bracamarte es mas tardío que el cuytello?¿puede ser una evolución?¿o acaso estamos hablando básicamente de lo mismo pero con otros nombres?.

Saludos y perdona por ser tan pesao :roll:
Asi venga Roma y sus legiones que aqui estamos yo,mi falcata y mis c...

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Sab Ene 28, 2006 8:29 am

José A. Llani, creo que tu respuesta ya ha sido contestada por Juan José Pérez antes: el "cuytello" es un arma simple que posiblemente deba su origen no a una influencia tipológica concreta sino a una cuestión funcional y tecnológica (o al menos no exclusivamente a una influencia en otras armas; simplemente para conseguir un arma "barata" y adaptada al entorno armamentístico -esgrima, armaduras, escudos, tácticas, etc- con la tecnología del momento).

El "bracamarte" tal y como le llamamos ahora es un arma renacentista, posiblemente de origen italiano inspirado en tradiciones orientales y -también posiblemente- influenciado por la morfología de las falchion y dussack centroeuropeas. Pero no es un arma "simple" ni responde a las demandas "guerreras": los ejemplares de esta época son armas "de capricho", con profusión de adornos y vaceos que hacen de ellas un escaparate de demostración de prestigio (poderío económico principalmente, recordemos que la sociedad en la Italia renacentista estaba en pleno proceso de cambio "capitalista"), no un arma para ser usada.

Otra cosa es que la palabra "bracamarte" a veces se emplee para referirse a una serie de características tipológicas en las que se quiera incluir a esas armas "de uso" que antes refería -por un lado los "falchion" medievales, donde habría que ver si podemos meter a los "cuytellos" y por otro los "dussack" posteriores- (cosa que yo veo un error, pues aunque se parezcan corresponden a armas diferentes de periodos diferentes y creadas para y por cuestiones completamente diferentes).

Respecto a ese "afán" :wink: de querer emplear una falcata en plena edad media... oye, si quieres "aprovechar" el regalo que te hicieron en navidades para ferias medievales no necesitas ninguna justificación histórica, de verdad :lol: (de hecho si quieres emplear un casco romano para montar en moto en pleno siglo XX tampoco; otra cosa es que convenzas a la Guardia Civil de que la homologación de Augusto sigue vigente y es compatible con la actual). :lol:

Ya en serio, la arquitectura de la hoja de una falcata no es en absoluto "simple": esa "punta" tan característica no es algo sencillo de forjar para que sea algo funcional y a la vez resistente, y difícilmente una producción "de tropa" iba a poder complicarse la vida con algo así (aparte de que no sabemos si los requerimientos de la época corresponderían en absoluto con los que llevaron a los íberos a diseñar o a adaptar sus armas al entorno en el que se movían). En otras palabras: que no hay falcatas en la edad media, hombre. :lol: :lol:

Saludos. :D


PD: muy buena tu exposición, Yeyo (se te nota de la "escuela" de Quesada) :wink: Ya me hubiera gustado a mí haber contado con unas ideas tan claras hace unos años cuando todo el mundo tenía su teoría personal acerca de qué armas dieron orígenes a cuáles.

Jose A. LLani
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Mensaje por Jose A. LLani » Sab Ene 28, 2006 12:33 pm

Ok,comprendio,la falcata no es tan sencilla como pa coger un puñao de tropas villanas en la Edad Media y usarla como el que usa cualquier otro "cuchillaco".Que bracamarte es mas pa vacilar de cartera y que el cuytello pos eso,era el cuytello.Ya no dare mas por culo con el tema :D .

Saludos y gracias por aguantar mi ignorancia.
Asi venga Roma y sus legiones que aqui estamos yo,mi falcata y mis c...

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Dom Ene 29, 2006 3:42 pm

Bueno, Cockey ya ha contestado a la pregunta perfectamente.

La falcata es un tipo de espada muy determinado, que se da en un período de tiempo muy determinado (siglos V-I a.C.) y en un ámbito geográfico muy concreto (el sureste de la península ibérica). De las 550 falcatas documentadas, unas 200 han sido halladas en la comunidad murciana. Ya incluso en otras zonas ibéricas como el bajo Guadalquivir o Cataluña es un arma extremadamente rara. Y en la Meseta también lo es, aparte de que los escasos ejemplares corresponden a épocas antiguas.

La falcata tampoco es un arma simple.
http://es.geocities.com/yeyobalbas/falcata.jpg
No es un machete guarro, sino un arma una de una gran complejidad constructiva, cuya hoja está formada por tres planchas forjadas y que cuenta con una elaborada serie de acanaladuras que le dan una gran belleza. La empuñadura se dobla sobre sí misma, creando normalmente una guarda con la forma de una cabeza de caballo o ave. Es muy frecuente que posea una elaborada decoración incisa y hay más de 50 ejemplos con decoración damasquinada en hilo de plata, es decir, casi el 10% de los ejemplares. De hecho, dada su lujosa sofisticación, no han faltado quienes han considerado que se tratan de armas de parada. Pero son funcionales.

Por el contrario, un seax es prácticamente un cuchillo de cocina robusto. Aunque existen ejemplos con damasquinado (en la península ibérica ninguno y eso que los cuchillos aparecen entre el 10 y el 15% de las sepulturas visigodas), se trata de un arma con un sistema constructivo más sencillo que el mecanismo de un sonajero. Y, aunque ya se trate de armas fuera de “mi época”, no creo que los falchiones o cuytellos sean armas excesivamente complicadas.

El caso es que cuando más sencillo, tecnológicamente hablando, es un útil, más fácil es que se encuentren ejemplos similares en otras épocas y culturas. Pero a medida que éste crece en complejidad, el grado de dificultad de que esto suceda aumenta proporcionalmente. La falcata es un arma curvada hacia delante, con una forma muy reconocible. De hecho, es bastante distinta a la machaira itálica o griega. Y con el kukri nepalí sólo se asemeja vagamente. Otras armas curvadas hacia delante, como el yagatán o el sable abisinio, no se parecen a ella en nada.

Y en la Edad Media europea no existía un arma remotamente similar. La semejanza entre ésta y los bracamentes o flachiones es que son armas más que nada de corte.

Saludos.

P.D.: Si, efectivamente, considero que Quesada es uno de los investigadores más interesantes que existen sobre el tema. En todo caso, todavía quedan muchos detalles y cabos sueltos pendientes de concretar. Por ejemplo, dilucidar cómo se dio la evolución entre el gladius Delos al Mainz. Todavía no están las cosas tan claras, aunque ciertamente en los últimos años se ha avanzado mucho.

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