Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Nov 25, 2005 9:29 am

Makilari escribió:Estoy de acuerdo con D. Miguel de la Somoza en que el escrito de Iztueta es un panegírico, por supuesto que los tiradores de sable ganarían la partida a los que portaban bastón, y estoy seguro que con frecuencia.
No tanto. En este caso, creo yo que más importante que las posibles ventajas teóricas de un arma frente a otra es el contexto de los contrincantes y sus armas: creo que es una generalización válida el decir que mientras el makilari del siglo XIX usaba un arma tradicional con todo lo que esto supone en términos de transmisión y entrenamiento, el soldado gubernamental, que normalmente sería de leva, (o gabacho) usaba un arma secundaria (su arma principal era el fusil) sobre la cual habría recibido un entrenamiento básico y no adaptado al enfrentamiento con un bastón de lucha. Añade a esto el hecho de que en el caso del bastón, es lógico que al problema de enfrentarse con un sable se le hubiera prestado más atención que en el ejercito al problema de enfrentarse con un sable a un bastón.

Eso sí, no creo que estos casos pasasen de lo anecdótico, principalmente porque si yo fuera un soldado isabelino ¿para que voy a enfrentarme a un vasco con mala leche y un bastón con mi sable si tengo un peaso de fusil reglamentario que quita er sentio?
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Alberto Bomprezzi
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Vie Nov 25, 2005 10:00 am

A pesar de que lo mio son las espadas y no el palo no voy a barrer para casa ; como he dicho he visto gente usar el palo largo de dos formas, con el agarre a dos manos en medio del palo que comenta Miguel y agarrandolo por el final del palo y rotandolo a gran velocidad. Por lo poco que vi ambas formas me parecieron efectivas y dificiles de enfrentar con una espada en la mano pero en ningun caso me apreció que el palo fuera un arma inferior.

Alberto y Yeyo lo han mencionado y a riesgo de ser pesado creo que es fundamental cuando nos aproximamos al estudio de un arma situarla siempre en el contexto histórico, social y cultural adecuado.

A la gente que entrena con espadas nos cuesta admitir a veces que un palo u otro tipo de arma pueda ser tan efectiva o más que una espada. Supongo que es producto de la inevitable "épica" de la espada, pero un analisis sincero deja claro que según que contexto puede haber armas más eficaces que una espada - y habria que ver de que tipo de espada estamos hablando claro -

¿Porque entonces la espada ha tenido a lo largo de la historia tanto prestigio y es la reina de las armas blancas si no siempre es la más eficaz?

Bueno pues porque si es eficaz. Que un palo bien usado pueda ser mortal para un esgrimidor no significa que una espada no pueda ser mortal para un luchador de palo. Y por su diseño y funcionalidad es la más versátil de todas las armas puesto que es tremendamente adaptable a las circunstancias. La espada es además un objeto hermoso, muchas veces una obra de arte, una maravilla fabricada por artesanos espaderos y orfebres. Obviamente no hay palo, hacha, maza o bastón ferrado que puedan portarse con la elegancia y distinción que ofrece una espada además de ser un arma eficaz en la defensa personal. No me imagino yo a Ettenhard, capitán de la guardia española del Rey Carlos II y uno de los grnades maestros de esgrima de la época paseandose por la corte con un palo largo solo porque le parece que puede serle más útil que la ropera si se ve en una reyerta. De hecho esto es impensable incluso en los tiempos del cesar Carlos en que le bastón a dos manos se estudiaba en las salas.

Cualquier espada, sea del tipo que sea, es siempre un arma mortifera si es usada con destreza, pero su diesño no está pensado para enfrentarse a un palo largo y pesado. Si un esgrimidor se ve en esa tesitura no tiene más remedio que adaptarse las circunstancias y ahi entramos en el contexto. ¿De que estamos hablando? ¿De un caballero en el siglo XII de viaje pertrechado con loriga lanza y espada que se ve asaltado?¿De una reyerta en una venta entre un esgrimidor experto con espada y broquel pero sin protección corporal con un lucahdor de palo a principios del XVI? ¿o de un asalto a un caserio como lo que comentaba Makilari de soldados usando sables?

Esta contextualización es importante puesto que al ser armas ubicadas en entornos geográficos distintos los enfrentameintos de espada y palo serían, según el caso, más o menos frecuentes y en general muy poc frecuentes. Posiblemente por eso para la esgrima civil no tiene interés el palo como arma, y en un contexto de guerra las armaduras, cotas de malla, brigandinas, cascos reduciría fuertemente la importancia del palo como arma, siendo mejor el uso de armas enhastadas, espadas u otras armas especificamente diseñadas para esa situación.


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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Nov 25, 2005 2:45 pm

Estoy totalmente de acuerdo. Tan solo añadir algo más.

En el norte de España el uso del palo o bastón está muy extendido desde al menos la Edad Media, debido a lo accidentado del terreno y a que hasta el siglo XVIII se trata fundamentalmente de una sociedad rural. También se trata de una sociedad eminentemente ganadera, por lo que es común que, aun hoy en día, la gente de los pueblos “saque a pasear la vara” cuando tiene que conducir al ganado, para arrear a las vacas en sus cuartos traseros.

Evidentemente, cuando esta gente quiere golpear a alguien o a algo, generalmente se hace uso de lo que literalmente tiene más a mano. Es por ello que el bastón, o sus distintas variantes, sea parte integrante, aun hoy en día, del “traje regional” de muchas comarcas y sea frecuente que éste presente toda clase de decoraciones, pues se trata de un elemento casi de atuendo. Por otro lado, en Cantabria, por ejemplo, existen innumerables referencias en los relatos y canciones populares al uso del “palu pintu” para defenderse de ataques de lobos, etc.

Por otro lado, la espada no ha sido el arma más utilizada de la historia. Pero se trata del primer instrumento diseñado con el único objeto de matar a seres humanos. En arqueología muchas veces resulta muy difícil distinguir donde termina el uso cinegético de un arco o una lanza, o el doméstico de un cuchillo o puñal, o el ebanista de un hacha y donde comienza su uso “de guerra”.

La espada también es un arma cara, lo que la hace propia de la aristocracia guerrera. Y, como suele ser habitual, lo que es “típico” de una clase social o etnia, pasa a adquirir un elevado carácter simbólico y definitorio. En la España barroca, en la que todo Dios se declaraba cristiano viejo, el portar armas era algo propio de hidalgos, por lo que al final hasta los zapateros llevaban una ropera a la cintura. Pero, al mismo tiempo, en el norte, como se ha dicho el bastón era casi un elemento de atuendo, por lo que es frecuente ver representaciones de la época llevando las dos cosas al mismo tiempo:
http://jessamynscloset.com/images/Basqu ... Fig101.jpg

Es un grabado titulado “cántabro”, realizado en 1572 en Amberes, mientras que en el comentario de su pie habla de “vizcaíno”. Cantabria era un cultismo usado para referirse a la Montaña (es decir, a la moderna comunidad autónoma), aunque a veces en esta época sus límites son muy difusos y es frecuente que con “Vizcaya” los holandeses designasen a casi todo la costa Cantábrica, incluyendo Guipúzcoa, Cantabria o Asturias, e incluso ciudades castellanas como Burgos.

En todo caso, el detalle es irrelevante. Lo que es destacable es que existen infinidad de ejemplos como estos por todo el norte español. Por ejemplo, en la lámina “gentil homo de Montagna” (hidalgo montañés) de Ferdinando Bertelli, publicada en Venecia en 1573, aparece un señor portando un bastón largo.

Con todo esto quiero decir que en el contexto del norte español la espada o el bastón no tienen por qué ser excluyentes o antagónicas, aunque generalmente se las asocie con una clase social determinada. También hay que tener en cuenta que en los censos de Asturias y Cantabria el 90% de la gente era “fijos de algo”, mientras que los fueros vascos promulgados en el siglo XV declaraban la “hidalgura universal vascongada”. Y eso no quiere decir que fueran gente adinerada. Quevedo, cuando habla de su estirpe montañesa, dice que su casa es “solariega como ninguna, pues, al no tener techo, le da el sol a todas horas”.

Creo que, tal y como ha dicho Alberto, al comparar unas armas y su uso es importante estudiar el contexto histórico, social y cultural de la época en la que se ven inmersas.

makilari
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Mensaje por makilari » Vie Nov 25, 2005 4:27 pm

Estoy de acuerdo con las opiniones de la mayoría de los contertulios y me encuentro con gente ponderada, que valora cada arma en función de sus características, sin apasionamiento ni subjetividad.

Refuerzo las palabras de Yeyo sobre la utilización del bastón como un elemento más de la indumentaria en sociedades ganaderas y pastoriles. Un ejemplo es esta cita extraída de Larramendi, Manuel de, S.J. “Corografia o descripción general de la muy noble y muy leal Provincia de Guipuzcoa” Responsable del facsimil: J.I. Tellechea Idigoras, Sociedad Guipuzcoana de Ediciones y Publicaciones, San Sebastián, 1969:
“Los otros caseros y los mozos vienen de montera y palos altos y fuertes, que les sirven para bajar cuestas y montes, y después de arma y defensa en las ocasiones; y para riñas y pendencias quieren mas su palo que cualquier espada”.
Para introducir algún factor más en esta(para mi) interesante discusión. Al hilo de lo que comenta Rorro, y sin ánimo de crear polémica, mirar esta otra cita, extraída de F. López Alén “Cosas de Guipuzcoa. Palankaris y Makilkaris”, revista Euskalherria, 1921.

“En donde desempeñó papel muy importante el makilla fue durante la Guerra de la Independencia. D. Gaspar Jáuregui (el Pastor), no teniendo suficiente armamento para su primera guerrilla, dotó a los que carecian de balas, con makilla, cuyos resultados en combinación con el fusil de chispa, fueron contundentes y provechosos”.

Según me contó el Sr. Charles Bergara, un fabricante de makilas Vasco-Francés, cuya familia lleva, ininterrumpidamente, más de dos siglos dedicada a este menester (adjunte la página web en un mensaje anterior), los soldados de Napoleón reclutados en la zona de Iparralde debían aportar, obligatoriamente, como complemento a su indumentaria una makila corta de combate. Lo adjunto como dato y no para introducir la polémica de si en la época de las armas de fuego tenía o no sentido portar un bastón de lucha.

Respecto a las circustancias de uso, estoy de acuerdo con el Sr. Bomprezzi y también con el Sr. De la Somoza. Por eso en el uso de la makila se estudian las diferentes tipologías de combate, por ejemplo si uno ha de luchar en un bosque con ramas bajas, si el suelo está embarrado, es irregular o lleno de obstáculos (hay diferentes modos de andar para cada caso), si uno ha de luchar en un pasillo estrecho, en un camino de montaña con paredes a los lados etc. No tengo constancia de la existencia de un estudio similar aplicado al enfrentamiento con armas diferentes de las espadas y los sables.

Un saludo.[/i]

Invitado

Mensaje por Invitado » Dom Nov 27, 2005 4:40 am

Acerca de palo vs. espada:

Tambien esta la historia del tal Richard Peeke, mencionado en una de las obras de George Silver.

Cuando el ingles Peeke era prisionero de el duke de Medina, uso el tradicional "English quarterstaff" para derrotar simultaneamente a tres soldados espanoles armados con roperas.

Aunque esta historia tal vez es solamente propaganda inglesa. Silver tambien dice que Peeke le gano a un campion espanol en una batalla de ropera y daga VS. ropera y daga--momentos antes de que le ganara a los tres soldados! Que superior eran esos ingleses contra los inutiles espanoles! ;)

J Hurtado
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Mensaje por J Hurtado » Jue Ene 19, 2006 10:43 pm

Despues de mas o menos leer todo el post, si para que negarlo llegado a ciertas peleas personales me he saldo mas de uno o dos o bueno, tres parrafos, pero a lo que iba.

Por lo que se existe un tratado sobre el uso de la navaja escrito por un oficial napoleonico el cual parece ser que terminada su carrera militar volvio a españa para estudiar su uso y posteriormente redacto tal tratado.

Lo malo es que soy fatal para los nombres (ups momento de verguenza publica) y no me quede mucho la primera vez que me lo mencionaron, y menos cuando un conocido aficionado a los libros antiguos (de esos que tienen dinero para tales aficones) me dijo haberlo visto en una subasta, es mas despues de pedirselo me dio el catalogo de la subasta donde aparecian los datos del libro.

Pues nada ahora creo que solo me falta revolver media casa a ver si encuentro el nombre del autor y los datos, pero por lo recuerdo del catalogo (venian dos bonitas fotos de los gravados) parecia un tratado de esgrima en toda regla por los dibujos de los grabados, y por cierto las navajas no eran exactamente pequeñas en dichos grabados.

Pues nada a falta de mas datos que poder ofrecer lo dejo hay, a ver si encuentro el dichoso catalago y asi poder dar el nombre del autro de cual solo recuerdo la que era conde algo que no es mucho....

jesus ibañez
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Mensaje por jesus ibañez » Jue Mar 23, 2006 4:41 pm

Fardando un poco, yo he tenido un examen de manejor de najava en la universidad para una asignatura que nos hacian llevarla todos los días y practicar con ella. El truco esta que era para injertar arboles.


Ahora hablando en serio. Yo soy de una zona rural de La Rioja y me he criado como se dice en el pueblo. Y he de decir que siempre he notado resquicios entre los agricultores de un manejor combativo con el baston. De hecho mi abuelo se ponia en guardia de cola o posterior cuando le he visto usarlo, cuando parece más natural usar una guardia media. Además, estas enseñanzas forman parte del bagaje cultural de las zonas rurales. Podiamos decir que esta "cultura de subsistencia", el padre, abuelo, o maestro (me refiero a maestro de oficio) no solo te enseñaban como sembrar, etc tambien a defenderte. Mi abuelo me contaba que a el y a sus hermanos un tio suyo les enseño a lanzar el baston para trabar las pierna a alguien que corria y me contaba una anecdota de como su hermano mayor fue victima de la técnica de este hombre.

Le preguntare a mi abuelo sobre esto, pero me temo que su razocinio no es el que era. No obtante lo que si me eseño es a fabricar bastones cosa que no tiene misterio alguno.
So lo hay que elegir un buen boj y hacerle la horcaja con agua hervida.

Un saludo

P.S. No quisiera parecer pedante, si consideran que es un poco fuera de tópico diganmelo y me controlare un poco más la proxima vez

Mika Vikos
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Mensaje por Mika Vikos » Mié May 03, 2006 9:30 am

8) Bueno, pues el señor Loriega sigue dando la brasa con el tema de la navaja española y creo que se está sacando una buena pasta.

Y digo yo, ¿ahora que existe un buen grupo de esgrima antigua en Sevilla, no podrían sacarnos de dudas?.
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Lope
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Re: Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso?

Mensaje por Lope » Mar Ene 27, 2009 8:42 am

Creedme sinceramente que siento mucho volver a sacar el tema, pero es que me lo han pedido unos amigos por aqui y.....

La cuestión es que en un foro aqui en Alemania hay un energúmeno que jura que ha estado en Sevilla allá por el 99 y que ha hablado con alumnos de la famosa "Escuela de Armas Blancas". Concretamente dice que ha hablado con el propietario del Bar "El Rinconcillo" o asi (mencionado en el Libro de Loriega) y que éste, ademas de ser uno de los personajes que aparecen en las fotos del libro (concretamente en la página 75) confirmó toda la historia y envió al turista de cuestión al Museo Militar de Sevilla, diciendo que allí todavía entrenaban los alumnos de esa escuela. Concretamente la tal escuela se supone que estaría situada en la Calle Gran Capitán, a media altura viniendo desde la Avenida Isabel la Católica. El turista/forero en cuestión, en vez de preguntar en el museo, se puso a observarlo clandestinamente y sobre las diez de la noche vio salir a unos cuantos jóvenes portando bolsas de deporte.... y fin de la historia.

Como la discusión no para: Alguien de Sevilla conoce el Bar (http://rinconcillo.restaurantesok.com/) y puede preguntar alli? Alguien me puede decir si en dicho emplazamiento hay/hubo en los ultimos años (bueno, de los ochenta hasta ahora) una tienda de navajas?

Saludos desde el norte de Europa.

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Yllart Martínez
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Re: Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso?

Mensaje por Yllart Martínez » Mar Ene 27, 2009 11:57 am

Hola Lope,

Pues mira, siendo de Sevilla y habiendo vivido aquí toda mi vida, te puedo decir que todo esto es una gran mentira.
En primer lugar, el rinconcillo tiene como atractivo que dicen ser la taberna más antigua de Sevilla de allá por el S.XVI, así que dudo que haya habido hace poco una tienda de navajas allí y se manejen otros cuchillos que los de cocina y del comedor.

En cuanto a la gente que salía del museo militar, si él los vio no te puedo decir que no, pero me suena más a que entrenaran con sable y que estuvieran de visita a que entrenaran con navajas, que por otro lado, no me resultan muy militares, la verdad.

He estado varios años buscando algo relacionado con la esgrima antigua en Sevilla (y digamos con la espadas en general) y aparte de esgrima deportiva y artes marciales orientales no encontré nada hasta que abrió la sala de la AAEA. No quiero pecar de tajante y es posible que a Loriega lo enseñara alguien (aunque lo dudo mucho), pero de famosa Escuela de acero sevillano, ni hablar. Es más, yo estudié en la universidad a unos escasos 200m del museo del ejército y nunca escuché a nadie mencionarlo y mira que la edad que teníamos y la vida propia de estudiante daban como para que estuviéramos todos allí asomados.

Además, eso del supuesto secretismo aquí en sevilla, pues hombre... Si Clark Ken viviera en Sevilla, seguro que lo llamaban Clark "el superman" :-)

En fin, que no dudo que haya gente en Sevilla que sepa manejar la navaja, pero de Escuela sevillana de armas blancas, de maestros olvidados dando clases en la plaza de España, etc... nada de nada (muy a mi pesar, ojo).
De todos modos cuando pase un día de estos por el rinconcillo (por el que suelo pasar de vez en cuando) le preguntaré al dueño si sabe algo a riesgo de que se ría de mi todo el bar :-)

Un saludo
Última edición por Yllart Martínez el Mar Ene 27, 2009 12:15 pm, editado 1 vez en total.

Javier Santana Ortiz
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Re: Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso?

Mensaje por Javier Santana Ortiz » Mar Ene 27, 2009 12:00 pm

El bar el rinconcillo existe y es uno de los de mayor solera de Sevilla.

Pero que alli encontrara algún versado en navaja ni hablar, lo que pudo encontrar son costaleros y capataces de las cofradias o gende del flamenco y con la gana se guasa de mas de uno y la insistencia del interfecto por que como esto es secreto seguro que no me lo quieren decir y tendré que tirarles de la lengua . Ya esta planteada la cuestión.
Esto te lo puedo decir con seguridad, por he frecuentado ya con mi abuelo el lugar, y es que cae cerca de la calle Feria donde me crié, no recuerdo ninguna cuchilleria cerca por esas fechas y te aseguro que me hubiera enterado de esa escuela de navaja sevillana.

El Museo Militar de Sevilla ni está en la calle Gran capitán, ni desde esa calle, aunquecercana, se puede ver, es físicamente imposible. El museo se encuentra en la Plaza de España S/N, y creo que aun tiene unas oficinas en la C/ Laraña, que está mucho mas lejos. El museo solo se puede ver desde la misma Plaza de España o desde algunos puntos de la Avd. Isabel la Católica, concretamente en su mitad mas o menos.

Otra cosa es que el museo abre de martes a sábados en horario de 10 a 14 excepto festivos, que viera saliendo de alli gente a esas horas es mas que imposible. Podriamos pensar si en vez de esquina con Isabel la Católica estubiera en la esquina con la Avd. de Portugal hubiera podido estar viendo la Biblioteca Militar, y entre ambas esquinas lo mismo lo que ha visto salir son a policias militares que hayan estado de teóricas "esos jóvenes con macutos", ya que lo que esta viendo cerca es Capitania General de la Región Sur.

Entre Capitania, Gobierno Civil, la cantidad de organísmos públicos de la Junta que alberga el conjunto de Plaza de España, el consulado de Portugal de esa misma esquina, los juzgados y la Audiencia tan cerquitas, eso de observar clandestinamente me suena gracioso.

En fin, me parece que o está tremendamente despistado, o que simplemente quiere acabar teniendo razón aun a costa de inventarse historietas.
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Re: Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso?

Mensaje por Lope » Mar Ene 27, 2009 1:16 pm

Muchísimas Gracias por las respuestas!

Antes de que alguien la líe: No estoy muy seguro de si el informante de mi forero fue el dueño del Rinconcillo o solo uno de los camareros, y por supuesto la escuela de marras no estaba en el bar sino en la susodicha calle Gran Capitán. En fin, el forero en cuestión es conocido por tener una afición casi enfermiza a los cuchillos y demás armas blancas. Y una cierta tendencia a interpretar las situaciones como si estuviésemos en una peli de Hong Kong.... :mrgreen:

Gracias

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Re: Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ene 27, 2009 1:24 pm

¡Y anda que no hay una tiradita andando desde El rinconcillo a la plaza de España!

La pregunta que se me ocurre pa ya terminar de desternillarme es si la decisión de "observar clandestinamente" y no preguntar directamente fué del forero en cuestión o una sugerencia del amable informante de la tasca ("es que son muy discretos, esto no lo sabe todo el mundo, desconfian de los extraños, etc, etc.") :mrgreen:

P.D. Señores, a la proxima visita que un servidor de V.M. haga a la perla del Guadalquivir, caen unos rebujitos a la memoria del occiso Don Santiago Rivero en El Rinconcito como que Diós es uno y trino, voto a tal.
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Re: Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso?

Mensaje por Lope » Mar Ene 27, 2009 1:51 pm

Si alguno de los germanoparlantes de este foro (que los habrá) quiere consultar el post original

http://www.kampfkunst-board.info/forum/ ... #post17656

...según parece, el chaval preguntó en el Museo, y como nadie pudo darle ninguna información al respeto se puso a observar el edificio desde fuera.

Vale, lo siento. Pero cabía la remota posibilidad de que es chico estuviese en lo cierto. :orcpoursuite:

Saludos

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Re: Escuela de Navaja Sevillana,que carajo es eso?

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Ene 27, 2009 2:16 pm

Lope escribió:Vale, lo siento. Pero cabía la remota posibilidad de que es chico estuviese en lo cierto. :orcpoursuite:
No, hombre, no te disculpes. Aparte de aclararte el tema, y conocer nuevos "aspectos" de la historia (mira, la batallita del "contacto secreto" en El Rinconcillo no la conocía), la cosa tiene guasa: un alemán preguntando en una taberna sevillana por una escuela para aprender a manejar la navaja ¡criaturita!

Pero vamos, de todas formas, permanezcan atentos a nuestras pantallas, porque cuando se pase Yllart, como ha dicho, a preguntar, la cosa puede llegar a ser de traca, oiga.
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