actualizacion de mano y media

[Roberto Casas (Leon)]

Muy buena la actualizacion sobre el uso de la mano y media, Oscar.

Pero me cabe una duda, que a bien seguro, me podrias ayudar Oscar o muchos de vosotros.

Como bien cita Oscar en su exposicion de la mano y media, el apogeo de dicha arma ante las armaduras de placas , lo veo elocuente. Pero no entiendo muy bien el principio de ella, en el siglo XIII.

cita::
En el XIII se extendió su uso en toda Europa, normalmente acompañando a los caballeros, que seguían llevando al cinto la Espada a una Mano mientras portaban la Larga colgada de la silla del caballo (por esto mismo, en ocasiones se las denominó espadas de Arzón),

No se, o la usaban como arma de monta por su longitud con una mano...
porque ante un combate sin placas,(ya que en S. XIII, apenas habia placas) es mucho mas versatil una espada a una mano y escudo , que una mano y media.

por lo menos, asi me lo parece...

asi que no entiendo muy bien su uso como segunda arma ...

saludos.

[Oscar Torres]

Buenas León, disculpa que haya tardado en contestar, pero en éste fin de semana apenas me he conectado al foro.

En realidad es sencillo: La espada de Mano y Media ha sido siempre un arma de utilización pedestre antes que ecuestre. La cota de malla se mostraba bastante resistente y efectiva ante los cortes propinados por las espadas a una mano, pero en cambio cuando se va a caballo el blanco más frecuente que nos encontramos es la cabeza de los que van a pié. Para acuchillar y hendir caras, cráneos y cuellos una espada de una mano se las pintaba sola, y cuando se desarrollaron cascos que cubrían toda la cabeza (de utiilización bastante rara entre la infantería, por otra parte) se utilizaron mazas, martilllos y demás sutilezas capaces de provocar dolores en la caja de cambios realmente molestos.

Para el uso y disfrute de una espada a bordo de un jamelgo, se necesita que ésta sea de corte poderoso, no muy larga para no embarazar en exceso, rápida y ágil en los molinetes. Estas características cuadran con las tradicionales espadas a una mano. Si el Caballero se veía en la tesitura de tener que descabalgar y combatir a pié, ya sea siguiendo órdenes ya por narices porque me le han despanzurrado la montura, también se veía enfrentado a las protecciones corporales de los soldados, que antes más bien ignoraba por quedarle demasiado abajo.
La cota de malla no era rara de encontrar, a pesar de su precio, en una variedad de tropas bastante amplia, y allí la espada de una mano encontraba sus limitaciones. Por supuesto no dejaba de tener validez como arma, pero resultaba más efectiva una espada más poderosa, pesada, larga y con empuñadura a dos manos con la ganancia en potencia de pegada que ello implicaba (diseño de la hoja aparte) . Las primeras Mano y Media, por tanto, tenían el simple objetivo de poder propinar tajos tan poderosos que pudieran abrir las anillas de una malla...algo nada fácil por otra parte

Por ello éstas espadas se llevaban en la silla, para recurrir a ellas en caso de tener que enfrentarse en combates cuyo objetivo sería el cuerpo entero en lugar de la cabeza sólamente, y por ello aquellos primeros diseños primaban la potencia de pegada antes que la agilidad o la esgrima más fluida de modelos más posteriores. El siguiente paso que se dió, fué crear armas capaces de penetrar de punta la malla en lugar de cortarla, algo bastante más plausible de conseguir que cortarla.
Ésto, como siempre es a grandes rasgos, pra descriciones más detalladas de cada tipo de espada necesitaríamos escribir un libro.

Un saludo.

Oscarionte.

[Roberto Casas (Leon)]

Gracias , por la aclaracion, pero aun asi, no lo veo del todo claro...
Igual estoy equivocado, como bien aprecias comentas que la idea de la mano y media
dices:
Las primeras Mano y Media, por tanto, tenían el simple objetivo de poder propinar tajos tan poderosos que pudieran abrir las anillas de una malla...algo nada fácil por otra parte

pienso que no es necesario habrir una cota de malla para producir un mal grande , hablo de rotura de huesos, tendones...este daño se puede producir con un fuerte golpe por una espada de mano.
por supuesto que con una mano y media( a dos manos) tienes que hacer mucha mas escabechina.

pero aqui , es donde igual estoy equivocado , supongamos:
dos caballeros igual de diestros con cota de malla los dos, uno de ellos con espada de mano y escudo Vs mano y media.(hablo de combate individual)
yo veo con muchas mas posibilidades al del escudoy espada de seguir con vida...
la cosa cambiaria si fuese un siglo mas tarde y como protecion llevaran chapas....
por lo que aqui es donde no acabo de entender la mano y media en este siglo como arma muy extendida.

pero quizas es aqui donde este equivocado...

un saludo y gracias.

[Alfonso J. Barceló]

Quizas no sea de este modo, pero ahora entiendo la finura del tercer tercio de la hoja de mi espada, que comodije en un post anterior, tendra un dedo de ancho.

Por cierto, esta requete probada y aguantar ha aguantado como ua campeona. Su procedencia es China, que dicho asi, no puede parecer o traer buenas vibraciones, pero su maniobravilidad es genial.

digo esto por que preguntaron quien era el fabricante, que sigo sin saberlo, solo se que vinieron de encargo de una pagina alemana.

Eso si, contra chapas duras, a este arma no le veo mucha utilidad

[Oscar Torres]

Bueno León, es que en el siglo XIII la mano y media no era un arma muy extendida....
En el siglo XIII básicamente y siempre resumiendo, fué cuando se empezó a utilizar, y como comenté era un arma en principio secundaria, que se llevaba en la silla del caballo la mayoría de las veces por si se necesitaba en un momento dado.

En un enfrentamiento de alguien con espada sola, contra otro con dos armas (como la espada y el escudo) lógicamente el que lleva las dos armas tiene ventaja. ¿Que porqué muchos guerreros llevaban la Mano y Media "muelehuesos" ? pues porque los escudos, no lo olvidemos, son de madera, y por tanto fungibles.
Si un caballero recibía un buen golpe de maza, hacha, arma enastada o alguna otra finura por el estilo en su escudo, no es raro que éste pudiese quedar inutilizado. Y puestos en ésta tesitura, si se tiene que pelear con una espada sola, se tiraba de las de mayor alcance y potencia.
Si se concertaba un duelo, nadie en sus cabales escogería luchar con una sola arma contra una combinación de dos, por no mencionar que en los Juicios de Dios y duelos concertados, era costumbre que ambos contendientes utilizaran siempre armas iguales.

El auténtico auge de la Mano y Media, y su utilización como espada principal del caballero, se dió ya en los siglos en los que se usaba la armadura de Placas, que se bastaba para proteger lo suficiente a los guerreros como para que dejasen de portar escudo.

Un saludo.

Oscarionte

[Roberto Casas (Leon)]

asi, si que me pinta mejor.

Gracias , por detallarmelo.

[Adolfo]

Hola a todos:

Antes que nada me presento. Me llamo Adolfo, soy un aficionado a la historia con ganas de aprender lo posible sobre armas y su manejo. De hecho, tengo pensado apuntarme a alguna sala de esgrima (preferentemente histórica) en cuanto mi bolsillo y sobretodo mis horarios me lo permitan.

Respecto al tema de este hilo, aquí ya se ha aclarado que uno de los principales factores para escoger entre una espada de mano y un escudo y una de mano y media es la armadura de los posbiles oponentes. Y que por ello la mano y media fue imponiéndose conforme se perfeccionaban las armaduras.

Sin embargo tenía la duda de el porque se impusieron también las mano y media civiles. Me explico, para los duelos concertados con armadura, sigue siendo un arma lógica al ser lo bastante poderosa como para dañar a un adversario acorazado, pero en los duelos sin armadura (que alguno había, que el mismo Fiore de Liberi se vio en alguno) o para viajar con ropa civil por un bosque donde te puede salir al paso algún que otros bandido.

Las explicaciones que se me ocurren son que en el último caso le veo la lógica de que te ahorra la molestia de cargar con un broquel a la espalda, y en el 1º que en los duelos sin armadura tampoco era problema el no llevar escudo porque el oponente tampoco lo llevaba.

Como me huelo que mis "explicaciones" son cuanto menos matizables agradecería alguna corrección, pues he visto que ustedes son gente de la que se puede aprender mucho. Por supuesto si tardan o sencillamente no lo hacen lo comprenderé, pues si el experto fuese yo también me encontraría con problemas de tiempo para contestar

Felices vacaciones a todos

[Carlos Negredo]

Sin tener acceso a fuentes con las que poder exponer mis teorías, diría que realmente la espada no se ha visto tan solo influenciada por las armaduras utilizadas. Puede que haya sido uno de los motivos del cambio de ciertos aspectos de las mismas, pero la espada es mucho más un arma de uso en un ámbito civil (ya sea en ciudad o de viaje o en un duelo), donde las armaduras son escasas.

Tampoco creo que el hecho de llevar una espada y un broquel de ventaja sobre alguien que lleva una de mano y media (un escudo más grande pienso que si). Además, las espadas de mano y media eran utilizadas sobretodo por caballeros, los cuales también se sabe que utilizaban las mismas en sus caballos. En ciudad no vas a cargar con un escudo, pero si con una mano y media (el que tenía acceso a ellas y la suficiente habilidad). Hay bastantes ilustraciones de época que muestran cómo los luchadores luchan con mano y media y escudo o broquel. Por otra parte los duelos es algo muy simple: se eligen las armas y ambos llevan el mismo equipamiento. En ese aspecto no hay que comerse mucho el tarro.

La espada no es el mejor instrumento para dañar a alguien con armadura, pero si lo es para dañar a alguien sin ella.

PD: Desenvainar una espada no cuesta nada, pero colocarte una rodela después de sacar tu espada de mano en vez de tu mano y media puede suponerte la muerte (aparte de que debía ser un tanto descarado llevar una rodela por la calle. De ahí el nacimiento de los broqueles pienso yo).

PDD: Y no, la mano y media no es solo para espacios muy abiertos, con mezza espada se pueden hacer escabechinas en un lugar cerrado.

Un saludo.

[Rorro González]

El broquel era un escudo de uso civil, no confundir con la rodela.
Ligero, comodo de transportar y muy facil de blandir, ya que agarraba como una jarra de cerveza, no se embrazaba con correas. Diseñado para blandirlo rápidamente. Se llevaba colgado del cinto por un gancho o metido el asa en el puño de la espada (esto último no estoy seguro).

Hay referencias al mismo desde finales del XIII (I33) hasta el XVII (Rinconete y Cortadillo, mismamente, por citar algo que se comentado en éste mismo foro)

Frente a una mano y media portar espada y broquel te da a priori la ventaja de que son dos armas contra una. Puedes hacer dos cosas frente a una sola. Eso es de perogrullo, luego viene lo que realmente marcara la diferencia, la habilidad.

[Carlos Negredo]

He hablado sobre rodela y broquel con plena consciencia sobre lo que significa cada palabra (no digo que fuera por mi el matiz, que por cierto es acertado concretarlo). Sobre el hecho de que puedas hacer más cosas con otra arma en la otra mano...pues bien, tendrás "diferentes" cosas que hacer, pero la seguridad que te da una mano y media frente a la posibilidad de desplazar un arma empuñada con una sola mano mientras asestas un golpe mortal...no tiene precio. Todos tus movimientos, bien realizados, tendrán la potencia suficiente como para superar al enemigo, podrás flanquearle y realizar una gran cantidad de técnicas creadas para un duelo equitativo que aún funcionarán mejor contra un arma empuñada a una sola mano. Como he dicho, pienso que cada uno tiene sus ventajas, pero desde luego que el del broquel no estaría en superioridad frente al de mano y media (con un escudo más grande yo pienso que si, que conste).

PD: No conozco mejor forma de optimizar el doble filo que empuñando la espada a dos manos. La cantidad de técnicas y posibilidades se multiplican.

[Rorro González]

Se que eres consciente de las diferencias, solo comentaba un arma usadisima en toda europa, que se uso muchisimo en esgrima civil y que debio de ser realmente práctica, el broquel.

La espada de una mano es muy segura en algunas acciones, pero menos que una mano y media en otras, eso no hay duda. Tiene menos fuerza que una empuñada a dos, pero a cambio libra más deprisa. Además la mano y media da golpes mucho mas potentes. Pero pierde distancia en la estocada, etc, etc.

Estas discusiones son peregrinas, como he dicho, "a priori", tienes mas cosas que hacer, puedes parar y contestar por dos lineas distintas a la vez. Luego viene la esgrima de la espadas de verdad. Si puedes tomar la espada con fuerza y entrar oponiendo, normalmente al rival el broquel le va a servir de poco. Si das golpes fuertes girando por el lado de la espada del rival, evitas el broquel, pero dejas de usar un lado. El broquel puede fintarse, pero debe vigilar siemre su arma. etc, etc.,

En mi experiencia, de los asaltos que he hecho en sala, la espada de una mano con broquel no es que sea superior, a mi me funciona mejor. Pero a mí. Lo mismo con espada y daga. Incluso la espada de una mano del XV-XVI sola se apaña bien contra la mano y media. Muchas veces es más un aspecto táctico que técnico. Pero vamos, esto al final es algo que me pasa a mi. Por mi experiencia se que no se debe categorizar en estos aspectos. Por eso he puesto un "a priori".

A ver si son vemos Carlos, es mucho más divertido discutir en persona con los fierros en mano.

[Adolfo]

O sea, que cada arma tenía sus ventajas y desventajas (por cierto, muy bien explicadas aquí) sin que ninguna fuera la panacea para todo el mundo, por lo que había sitio para todas.

No se me había pasado por la cabeza que la mano y media fuera apta o no para lugares cerrados, pero interesante es saber que cogiéndola por el tercio fuerte se soluciona el problema de su gran longitud (supongo que es eso lo que significa mezza espada).

Gracias por la información. Si les quedan más puntos por discutir por mi no se corten.

[JESUS FIDELIS]

Estas discusiones sobre la ventaja de la espadas de una mano sobre la de mano y media, e implicitamente sobre las distancias de combate, conveniencia de usar una u otra en lugares cerrados, me recuerdan (permitanme hacerlo) conversaciones parecidas en otras prácticas marciales.
Recuerdo haber hablado sobre si tal o cual arte marcial era más efectivo, había multiples disertaciones sobre técnicas concretas, de pierna, de puño, directos, con giro...distancias...lugares...situaciones...
Al final, lo que pasaba en la realidad cuando se daba una "pelea", es que los contrarios acababan trabados, rodando por el suelo, y ni el tsuki, ni el geri, ni nada era resolutivo (estoy hablando en general y cuando el oponente tiene muy mala leche y tablas de sobra, está claro que si coges a un aprendiz de matachin, poco tiene que hacer), sino las tablas de combatiente, las tretas, la "voluntad de vencer".
Está escrito que las armas más efectivas en los combates medievales (en el campo de batalla), eran las menos nobles, las diseñadas para dañar con más saña, tipo martillo de guerra, maza, etc... En Agincourt la flor y nata de la caballería francesa fue derrotada por una "cuadrilla" de bellacos, arqueros, etc... cuando los caballeros despojados de sus cabalgaduras empuñaban las espadas de mano y media, eran atacado por sus flancos, tirados al suelo y allí, los taimados britanicos hendían sus dagas en los huecos que dejaban sus relucientes armaduras.
¿Qué arma es más efectiva?

[Carlos Negredo]

Creo que a todos nos queda bastante claro (y esto lo he comentado desde el principio) que la espada no es un arma de guerra muy efectiva, y que por ello no era la prioridad (o no solía serlo, más concretamente).

Por otra parte, no intento enfrentar diferentes disciplinas y defender la superioridad de una sobre otras. Solo defendía la postura de que la mano y media no tiene por qué estar en inferioridad frente a una espada y broquel, o espada sola, y que mi elección personal sería la mano y media

A pesar de todo, la espada y broquel es una disciplina que me encanta y me gustaría practicar

Un saludo.

[JESUS FIDELIS]

Nos entendemos perfectamente, una cosa es la práctica académica de una disciplina marcial y otra diferente el ser resolutivo en un combate.
No tomes como crítica mis palabras, son más bien, un complemento a tus comentarios.
Este tipo de debates son buenos, es lo que se denomina "un juego de guerra", se plantean situaciones teóricas que se resuelven igualmente, de forma teórica. De esta manera barajas situaciones que de otra forma jamás te plantearías.
La práctica de un artel marcial necesita de una base de "formas", académica, teórica, "katas".
No hay mas que ver un entrenamiento en que se trabajan diferentes tecnicas y luego ver un combate real, donde distinguir las diferentes técnicas se vuelve difícil.
Lo dicho Carlos, nos entenderemos bien