Vorschlag y Destreza

[Luis Miguel Palacio]

Con un poco de retraso, y habiendo terminado la serie de entradas en A.L.D.E.A.R. sobre el ataque inicial en la escuela alemana de espada larga desde el punto de vista de la Verdadera Destreza, no estará de más abrir una tira para las posibles aclaraciones y críticas que pudieran surgir.

Las entradas, en el orden correcto, están aquí:
Vorschlag y Destreza (parte 1ª)
Vorschlag y Destreza (parte 2ª)
Vorschlag y Destreza (parte 3ª)
Vorschlag y Destreza (parte 4ª)

[Jose Cabello]

Muy interesante tu exposición Luis Miguel.

No obstante, aun considerandome profano en muchos aspectos de la Espada Larga, me gustaría añadir algo, a mi juicio interesante en el Vorschlag: el factor psicológico.

Un golpe inicial,al poco de iniciar el asalto, bien dirigido y ejecutado con con contundencia influye, bajo mi punto de vista, considerablemente en el adversario. Inconscientemente, éste se ve sorprendido y obligado a protegerse velozmente de algo inesperado, lo cual le hace adoptar cierta actitud defensiva y sus movimientos se vuelven un poco más conservadores. Creo que es un plus que te ayuda a mantenerte en el Vor, aunque, si bien es cierto que ante tiradores diestros se reduce, en la mayoría de las veces, a sólo a un instante, el que dura el ataque, sí es más patente el cambio de actitud en tiradores menos experimentados.

Un saludo.

[Rorro González]

Sin embargo una aproximación científica no debe de tener en cuenta el factor psicológico.

Otra cosa es cuando planteamos el asunto desde el punto de vista de la efectividad. En un asalto con un rival, un par de "acciones iniciales de tanteo" deberían permitirnos ver con quién nos jugamos los cuartos. Una persona fría, arriesgada, conservadora, cobete... Éste tipo de consideraciones de tipo táctico o estratégico son parte fundamental del aprendizaje del asalto libre y a la postre del arma en si misma, pero no forman parte en absoluto de la aproximación científica.

Se trata, al fin y al cabo, de los dos filos de un arma, y con ambos debemos aprender a jugar.

[Carlos Negredo]

No puedo sino felicitarte, Don Luis Miguel, por tus artículos de calidad. Por otra parte, lo que dice Rorro es muy acertado. La reacción psicológica es algo de cada uno y de su concentración en ese momento dado, tras un par de acometidas de lectura, podemos empezar a conocer al rival sin tener que habernos herido, por lo que no nos vendrá la reacción por sorpresa. Pero como bien comenta Rorro, esto pertenece al ámbito práctico, o del arte, y no a la ciencia.

[Javier Azuaga]

Simplemente por ser pejiguero y gafopástico... no estoy del todo de acuerdo con lo que comenta Rorro. De hecho, uno de los motivos clave que Pachequito menciona para que el acometimiento perfecto sea perfecto, y no vulgar, falso y ceguera de diestros ...es precisamente el elemento psicológico. Parte de la base de que el acometimiento, a parte de seguro y blablabla, debe ser creíble y forzar la acción defensiva predecible del oponente. Para ello indica que se debe hacer con ímpetu y a poder ser a la cara, debido a que el instinto provoca que tiendas a defenderte mucho más de las heridas a esta zona que a otras partes del cuerpo.

Es decir, que Pacheco por lo menos sí que considera el factor psicológico del acometimiento como un elemento clave en su análisis científico, básicamente porque de ello depende muchas veces su correcta ejecución. Un acometimiento que no genera sensación de peligro es un acometimiento susceptible de no ser reparado como suponemos que deberá hacer el paciente y por lo tanto bastante tendente a reacciones incontroladas, que al fin y al cabo es todo lo contrario de lo que se busca.

La tradición alemana por ejemplo tiene exactamente el mismo factor clave. Te recalcan mucho que la herida debe ir a dar, que sea creíble y con contundencia (cosa que no significa que tu espada se clave en el suelo en caso de que no de en el blanco). El objetivo, exactamente igual que te indica Pacheco, es generar una sensación de peligro al paciente que provoque una defensa determinada que el agente ha previsto. Si no se da ese condicionante (no es el único) el acometimiento/vorschlag o como queramos llamarlo es una lotería y tiene muchos números de desencadenar en dos tontos pinchaos con dos hierros.

El problema es que un análisis científico (en el sentido clásico) de este aspecto es mucho más complicado que simplemente usar la geometría euclídea para determinar que el ángulo recto tiene más alcance que el obtuso. Que simplifiquemos mucho las cosas para ahorrarnos el palizón de estudiar psicología y neurología para explicar exhaustivamente la vertiente “emocional” del acometimiento no significa que no forme parte del estudio “científico” de la esgrima.

O eso creo : )

[Carlos Negredo]

Javier, no te falta razón, y creo que Rorro tampoco va a quitártela, simplemente es una cuestión de método. Aquello que es demasiado complejo como para que merezca la pena analizarlo de tal manera que entre en el ámbito teórico, se deja en el ámbito práctico, o el ámbito del arte. A eso es a lo que nos referimos cuando decimos que no pertenece al aspecto científico de la Destreza, sino al práctico. La finta no debería ser usada jamas? Yo creo que si que debería ser usada, siempre que las reacciones emocionales y sistemáticas del paciente nos conduzcan a aprovecharnos de esa conducta predecible. Si tuviéramos en cuenta este tipo de consideraciones psicológicas y tácticas, la finta pertenecería al ámbito científico, cuando en realidad es parte del arte.

[Rorro González]

Precisamente se trata de crear peligro real, no sensación de peligro.

Y es esto lo que distingue un acometimiento perfecto de una finta. No intento que defiendas un ataque simulado, te obligo a defender o te mato. Esto no tiene nada de psicológico, es científico.

De todas formas creo que o hablamos de cosas distintas o estamos hilando demasiado fino (al menos para mí).

[Oriol Salvador]

Muy buenas,

Seré breve, si acaso ya iremos ampliando.

Los textos son interesantes, aunque si se me permite, creo que adolecen del mismo error de concepto que las interpretaciones clásicas del VorSchlag.

El concepto

Es decir, en todo el documento se habla, literalmente, de "el golpe inicial".

¿Por qué inicial?

Creo, sinceramente, que es un error de traducción, un "lost in translation", que se dice. Vor NO significa "primero". Es un concepto de tiempo y de iniciativa. El Vorschlag es un ataque (desterro ya la palabra "golpe", de paso.) que lo que pretende es abrir la iniciativa, forzando al otro a defenderse y a defenderse mal, cosa que puede ser aprovechado para seguir teniendo la iniciativa. Como se ha comentado, un tipo de acometimiento perfecto.

Por lo tanto, NO se puede tirar "el primer golpe" a toda costa.

Y si alguien lo defendiere, aquí hay una cita, procedente del Codex Döbringuer:

And the fundament needs above all the principles: boldness, quickness, wariness, cunning, and prudence. And in all things be modest, if he wins the Vorschlag, than do not be too hasty, so that you are ready for the Nach-Schlag. And do not take too large steps, so that you are ready for another step back or forward as it may be appropriate.

Es decir, ser rápido y atrevido... pero prudente. NOTA: el "he" es de "el que hace el VorSchlag, no es "el otro que recibe el Vorschlag". . Ni tengas demasiada prisa (too hasty) ni pegues despazamientos demasiado largos, al revés, que estés listo para tirar adelante o atrás.

Bajo esta descripción, de tratado, no me cabe ninguna interpretación de "pego un salto con un zornjÁu pa partirte en dos a cualquier precio". El Absetzen, NachRisen y Schappen, por ejemplo, son para lidiar con estos. Y como se dice también en la tratadística:

And who makes big movements, will be humiliated.

Sin extenderme más, creo que habría que fijar el concepto como lo que es. En un momento de la dase de armas, que no tiene por que ser en el inicio de ésta, por mejor disposición se inicia el VorSchlag. a lo mejor se llevan 30 segundos tanteando, atajando y tentando antes de que uno vé una buena disposición para un VorSchlag, prudente, rápido pero sin prisas, que si no dá, si lo haces bien seguirás con la iniciativa y podrás dar en la segunda, tercer,a cuarta...


Y no tengo tiempo, pero para la Espada Larga habría que redefinir el plano vertical primario que comenta voacé. por su asimiento, sobretodo si se hace la entrada en el medio proporcionado con la pierna derecha (o mejor decir, con el hombro derecho) adelantado, entonces el brazo derecho es el primer punto de tocamiento válido.

Y sobre el ángulo recto, tendríamos que debatir largamente sobre la Sprechfenster, que de hablar, habla mucho ^^

[Luis Miguel Palacio]

Simplemente por ser pejiguero y gafopástico... no estoy del todo de acuerdo con lo que comenta Rorro. De hecho, uno de los motivos clave que Pachequito menciona para que el acometimiento perfecto sea perfecto, y no vulgar, falso y ceguera de diestros ...es precisamente el elemento psicológico. Parte de la base de que el acometimiento, a parte de seguro y blablabla, debe ser creíble y forzar la acción defensiva predecible del oponente. Para ello indica que se debe hacer con ímpetu y a poder ser a la cara, debido a que el instinto provoca que tiendas a defenderte mucho más de las heridas a esta zona que a otras partes del cuerpo.

Rápidamente: más bien al contrario, el acometimiento perfecto lo es porque su éxito es independiente de la reacción del oponente: si el paciente se defiende, se ha forzado exitosamente el reparo del paciente y si no se defiende, se causa herida. Es ésta, y no otra, la medida de la perfección del acometimiento: que alcanza a dar si no hay reparo, y que fuerza al reparo si no alcanza.

Los textos son interesantes, aunque si se me permite, creo que adolecen del mismo error de concepto que las interpretaciones clásicas del VorSchlag.

Precisamente, pues su objetivo es analizar y criticar dichas interpretaciones clásicas. La idea no era tanto aportar una interpretación completa alternativa del golpe inicial sino ejemplificar la aplicación de la destreza al análisis de la espada larga.

En cuanto a lo del plano verical primario y la ventana parlante, simplemente es una cuestión de que en algún momento hay que parar, tanto en nivel de detalle, como en las ramificaciones y consecuencias del análisis abordado: que si me hubiera metido en tales fregados, todavía estaría escribiendo.

[edorta]

buenas luis miguel, la lectura es interesante, un poco liosa en cuanto a angulos,planos etc,pero realizando una
relectura se entiende muy bien.
en mi opinion simplifico un poco mas y lo tomo como un concepto
el que defiende no ataca, desde esta premisa pasamos a lo demas.
para que el otro no ataque tendre que obligarle a que sus paradas no se conviertan en ataques
y por ello tengo que ocupar la linea central amenazando con mi punta.
pero creo que no es necesario ocupar siempre la linea central en el primer ataque,
lo que quiero decir es, que puedo obligar al oponente a dejar la linea central libre para ocuparla yo.
por eso tiene que ser un golpe rapido y con intencion, y mas que algo psicologico lo que se consige es algo
fisico , rigidez muscular, estiramiento o recogimiento completo de los musculos ,trasladacion de pesos, inercia en el movimiento etc.. lo que
hace que su siguiente movimiemto sea mas lento y a nosotros nos da una ventaja, para tocar u ocupar la linea central.

tambien digo que mis conocimientos de destreza son limitados(muy limitados) pero creo que la idea es la misma(claro que con matices
segun el arma que se use)
P.D. que facil es esplicarlo con una espada en la mano y que dificil en la lengua de cervantes.

[Luis Miguel Palacio]

[...]puedo obligar al oponente a dejar la linea central libre para ocuparla yo.
por eso tiene que ser un golpe rapido y con intencion, y mas que algo psicologico lo que se consige es algo
fisico , rigidez muscular, estiramiento o recogimiento completo de los musculos ,trasladacion de pesos, inercia en el movimiento etc.. lo que
hace que su siguiente movimiemto sea mas lento y a nosotros nos da una ventaja, para tocar u ocupar la linea central.

Este análisis, sin ser incorrecto dependiendo del nivel práctico de los oponentes, parte de la premisa de que la defensa del golpe inicial es compleja: como he dicho, hasta un nivel práctico dado, siendo como es el ataque más sencillo que la defensa, lo indicado se cumple en gran medida. Pero es cuando el paciente es capaz de ser consciente de la apertura ofrecida al contrario, sabe identificar el plano vertical primario y ocuparlo con su espada (adoptando la guardia correspondiente a cada caso) en cada momento cuando la defensa contra el golpe inicial se convierte en un asunto más facil y, por tato, no llega a desencadenarse la reacción psiquico-física que describes y sólo queda que el paciente sigue estando más cerca del p.v.p. que el agente.
La cuestión es que en algunos círculos este nivel se ha alcanzado y la falta de eficiencia del golpe inicial se suele achacar a una ejecución lenta o falta de fuerza del golpe, en lugar de tener en cuenta las consideraciones que se han expuesto sobre el plano vertical primario

[Eddoward]

Tengo que decir que soy nuevo en esto, y en un afán de saber más en lo referente a la esgrima he visitado este tema, y más que aprender lo que me he llevado ha sido un buen batacazo. No he usado una espada en mi vida, y mucho menos he aprendido sobre su manejo, por lo que he quedado bastante confuso. No me han quedado claras cosas como lo de la linea vertical¿podria alguien explicarmelo para que pueda entender mejor lo leido anteriormente?

Una cosa más, me gustaria aprender esgrima pero no tengo ninguno de vuestros centros cerca, me parecio ver que en la pagina ofreciais manuales para aprender, pero ahora no los encuentro. Como he dicho me gustaria aprender, pero no se con que tipo de espada¿hay alo asi como un manualde conceptos generales que se puedan aplicar a los diferentes ripos de espada? En el caso de que si me gustaria que algien me hiciese saber de ellos.

Muchas grqcias, Eddoward.

P.D.: perdon por la ortografia, escribo desde un movil con pantalla tactil y me cuesta ^^U

[Jaime Girona]

¿De dónde eres eddoward?

[Eddoward]

De Almoradí, Alicante.

[Jaime Girona]

De Almoradí, Alicante.

Pues tienes un buen puñado de salas por la zona. En alicante capital, en alcoy, en albacete, por murcia...

En alicante por ejemplo aquí www.esgrimahistorica.es