De la geometria, la ciencia y el arte.

[Eugenio Garcia-Salmones]

Buenas a todos;
Me gustaria que algun compañero empapado un poco en el alma de la destreza y con saberes suficientes me ilustrara un poco sobre la relacion que pudieron, tener con los maestros italianos de finales del XVI y principios del XVII los diestros verdaderos y las consideraciones que pudieran tener sobre ellos. El caso es que traduciendo al maestro Fabris me he encontrado con algunas perlas de geometria y matematica es mas en llegando al final de su tratado el maestro proclama abiertamente, al acabar el capitulo:
DELLA QUARTA ET ULTIMA REGOLA DI ANDARE A FERIRE IL NIMICO SENZA FARMARSI CON SPADA E PUGNALE
Le fondamenti de questa nostra proffesione sono principalmente nella propia arte di Geometria
¨Los fundamentos de esta nuestra profesion se encuentran principalmente en la propia arte de la Geometria.¨
Sin embargo el maestro nos a veces nos habla de ciencia a veces de arte, cuando se refiere a la esgrima....
Saludos

[Aleix Basullas]

No recuerdo donde, pero lei sobre una posible de influencia de Agrippa sobre Carranza. Su "Trattato Di Scientia d'Arme, con un Dialogo di Filosofia" esta lleno de figuras geometricas. Desgraciadamente mi italiano es mas bien limitado, asi que poco puedo decir sobre el texto.

[Manuel Esquivel]

Bueno, el peso de la esgrima italiana era más que considerable, no es raro encontrar en los tratados de destreza una buena porción dedicada específicamente a instruir sobre cómo enfrentarse a los italianos. Un ejemplo concreto "oposición que hace la planta de bella española, al tiro italiano" en Tamariz, Nicolás; Cartilla y luz de la verdadera destreza, Sevilla, 1696 P. 181
Y tengo la impresión que no es el único ejemplo que hay. ¿Van por allí los tiros?

[Charles Blair]

Para los italianos, la esgrima era a la vez arte y ciencia.

"Da geometria lo scrimir se nasce." Filippo Vadi, De Arte Gladiatoria Dimicandi, 1482-1487

"Hor[a] chi non vede per le sudette regole Matematiche, ed altre, che alla Scherma concorrono, essere la nostra degna scienza, ò almeno scienza prattica, che si unisce coll'Arte." Pallavicini (1670), p. 11.

[Luis Miguel Palacio]

Buenas

Pacheco, en su carta al duque de Cea (Madrid, 1618), afirma que Camilo Agripa fué el primero que intentó aplicar la geometría de un modo científico a la esgrima, aunque (sorpresa, sorpresa) lo acusa de falta de precisión y de profusión de errores; además, indica que Carranza se basó en parte en el trabajo de Agripa, y que, al basarse en un trabajo tan defectuoso, las conclusiones y planteamientos de Carranza también adolecen de errores (en esta época Pacheco ya estaba en pleno proceso de "desmarque" de Carranza).

Esta afirmación, junto con la cita de Vadi que Charles ha aportado y el propio tratado de Agripa, establece que la verdadera destreza no constituye el primer intento de aplicar la geometría a la esgrima; sin embargo, yo diría que el uso que hace Agripa de la geometría es principalmente descriptivo, no analítico, es decir, que emplea la geometría para describir las guardias, posturas y acciones, pero no para demostrar cómo y porqué funcionan dichas guardias, posturas y acciones.

Luego, con el sistema de la Destreza ya establecido, surgen desde él estudios sobre la correcta forma de oponerse a un contrario de la escuela italiana: el ya mencionado de Tamariz en su "Cartilla", Etttenhard en su "Diestro italiano y español", Guerra de la Vega en su "Comprensión de la destreza"... Y, por otro lado, sistemas mixtos, como el de Pallavicini, que destrecea un tanto en su tratado.

En cuanto a la distinción entre ciencia y arte, creo que es más confusa en los tratados italianos que en los de la destreza. La mayoría de los autores de la destreza lo primero que plantean es la demostración de que la esgrima es una ciencia, para lo cual necesariamente abordan la definción de ciencia, y muchas veces, la de arte.

Actualmente tendemos a asociar el término "ciencia" casi exclusivamente a las ciencias exactas; sin embargo, la primera acepción de la definición de la RAE se sigue ajustando (más o menos) a lo que se entendía por ciencia en la época:
ciencia.
(Del lat. scientĭa).
1. f. Conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

Que viene a ser lo que se quería decir con el tan manido "conocimiento de la cosa por su causa": establecer un análisis causa-efecto del fenómeno, deducir de dicho análisis principios y leyes generales, y aplicar los principios deducidos a otros casos, validando o no su corrección.

Sin embargo, con el tema del arte la cosa está más compleja, ya que, dependiendo de quién consideremos, podemos encontrarnos conque el arte es la implementación práctica de la ciencia, es decir, la plasmación de los principios y leyes generales, y de las acciones ideales descritas en la teoría, en acciones concretas en el asalto; o podemos encontrarnos conque el arte lo constituyen todos aquellos conceptos y planteamientos que, sin dejar de ser teoría, no forman parte de la ciencia como se ha definido anteriormente, normalmente por falta de universalidad. Por ejemplo, si se asume este último planteamiento, en la descripción típica del atajo en Destreza nos solemos encontrar con la parte que corresponde a la ciencia (qué es el atajo, condiciones que se tienen que dar para considerar que hay atajo, efectos del atajo, etc.) y con la parte que corresponde al arte (cómo se ejecuta el atajo en una situación-tipo: "afirmado el diestro en el ángulo recto o poco apartado de él...") a veces tratadas una despues de la otra, a veces entremezcladas.

[Eugenio Garcia-Salmones]

Efectivamente los maestros italianos pasan muy por encima sobre el tema del arte y la ciencia, se conoce que ellos lo tenian muy claro, el titulo del Libro de Fabris es" La esgrima o la ciencia de las armas" pero a lo largo de todo el libro habla de arte y de ciencia, como Capoferro O Giganti.
Gracias a todos por vuestros comentarios, especialmente a Luis Miguel, que es una enciclopedia andante sobre la destreza. Cuando tenga tiempo intentare encontrar el "Diestro italiano y español" de Ettenhard.
Saludos

[Luis Miguel Palacio]

Efectivamente los maestros italianos pasan muy por encima sobre el tema del arte y la ciencia, se conoce que ellos lo tenian muy claro, el titulo del Libro de Fabris es" La esgrima o la ciencia de las armas" pero a lo largo de todo el libro habla de arte y de ciencia, como Capoferro O Giganti.

Más bien al contrario, la impresión que dá es que no distinguían claramente entre ciencia y arte, y los usaban como términos intercambiables. Nada que ver con, por ejemplo, Lorenz de Rada, que en su "Nobleza de la espada" distinge y define claramente ciencia, arte y experiencia.

[Jaime Girona]

Cuando tenga tiempo intentare encontrar el "Diestro italiano y español" de Ettenhard.

http://esgrimaantigua.com/forum/viewtop ... f=1&t=8998

[Luis Miguel Palacio]

Un ejemplo de la falta de distinción entre ciencia y arte se puede ver en el "Gran simulacro" de Capoferro:

"La scherma è un’arte di ben difendersi con la spada.
[...]
Il fine che separa la scherma da tutte l’altre scienze è il ben difendersi, però con la spada."
Capoferro, Rodolfo: Gran Simulacro Dell’arte e dell’uso della scherma (Siena, 1610), pag. 8

Y lo que entendía Capoferro por "arte/ciencia" también queda expresado en la misma página:

"E’ arte perchè è una ragunanza de precetti perpetuamente veri e ben ordinati & giovevoli alla conservation Civile."
Idem.

Es decir, que "arte" es "un conjunto organizado de preceptos perpetuamente ciertos", es decir, un sistema de leyes y principios universales, es decir, "ciencia".

Mas este planteamiento es, en cierta medida, incorrecto e incompleto.

Si analizamos el escenario que plantea Lorenz de Rada, en lo que suele mirarse por encima como "la paja dialectico-logico-justificativa" de prácticamente todo tratado de Destreza, vemos que se puede resumir en que:
-La ciencia es el conjunto de preceptos y leyes universales dimandados de la lógica, la física, la aritmética y la geometría aplicables a la esgrima: cosas como, por ejemplo, que "dos cuerpos no pueden ocupar simultaneamente el mismo espacio" o "agente debil contra paciente fuerte no actua sino que padece", etc.
-La experiencia es la ejecución real de acciones de esgrima en el asalto
-El arte es el conjunto de reglas y preceptos generales que se deducen al aplicar los principios y leyes de la ciencia al análisis de la experiencia, cuya correcta aplicación en la práctica garantizan la defensa (y, en su caso, la ofensa del contrario)

Dicho de otro modo:
-Ciencia = teoría general
-Arte = teoría aplicada
-Experiencia = práctica

Como puede deducirse de lo escrito, ninguno de los tres ámbitos tiene sentido por sí mismo: la ciencia aislada se convierte en una simple entelequia: sólo es útil como herramienta de análisis de la práctica para producir la teoría aplicada de la esgrima; la práctica sin la guía de la teoría aplicada es simplemente un conjunto de acciones instintivas y/o arbitrarias cuya ejecución no garantiza alcanzar el fin deseado; y el arte, sin el concurso de la ciencia y de la experiencia, simplemente no existe como tal (o existe imperfectamente: ahora lo vemos), y si no pretende servir de guía a la práctica, pierde su razón de ser.

En resumen, que el ciclo continuo de la Destreza es: de la experiencia, analizada con la ciencia, se deduce el arte, que define las acciones a ejecutar en la experiencia (y vuelta a empezar).

¿A qué me refería con lo de que el arte puede existir, aunque imperfecta, si no se dá el concurso de la ciencia? Pues al caso de los tratados de esgrima que no pertenecen al ámbito de la Destreza (y a unos cuantos que sí): como se puede deducir de lo antedicho, lo contenido en estos tratados queda completamente dentro del ámbito del arte (a) "teoría aplicada" (con excepciones aquí y allá, generalmente inconexas) y se originan, como tales planteamientos de teoría aplicada, de la experiencia. Sin embargo, como ejemplos de teoría aplicada son más o menos defectuosos desde el momento que no son el producto de la aplicación sistemática de la teoría general(*) o ciencia de la esgrima a la experiencia, sino que se generan al reducir la experiencia a reglas generales sin el auxilio de la ciencia, o mejor dicho, empleando intuiciones más o menos completas de la teoría general.

Vale, todo lo anterior es muy interesante, pero alguien podría preguntar "¿y esto me sirve de algo, si lo yo que quiero es hacer Fabris?"

Pues bien, sí que debería de tenerse en cuenta, ya sea para "hacer Fabris", "hacer Hutton", "hacer Meyer" o lo que toque, porque para entender plenamente la relacción entre el arte, es decir, lo que viene en los tratados, con lo que se hace o debería de hacerse según el correspondiente autor, es decir, con la experiencia, es necesaria la ciencia, ya sea intuida después de largos años de práctica, esto es, como la obtuvieron los autores de fuera de la Destreza (cosa que todavía queda fuera del alcance de la mayoría), ya sea aprendida del corpus de teoría general de la esgrima presente en los tratados de Destreza.


(*) Escribo en singular porque teoría general de la esgrima sólo hay una.

P.D. Puede ser que uno u otro autor "pase muy por encima sobre el tema del arte y la ciencia", pero también suele darse que somos nosotros los que pasamos por encima de las secciones que tratan dicho tema, buscando las partes más prácticas del tratado ("no me cuentes milongas, y enséñame cómo se tira una estocada", parecemos pensar). Sin embargo, reflexiones al respecto suelen darse con frecuencia en los tratados, tanto para justificar la actividad en sí ("oigan, que esto de la esgrima es algo muy serio") como para sentar las bases que permiten presentar argumentaciones no basadas exclusivamente en el argumento de autoridad ("esto es cierto no sólo porque a mí me funciona de lujo, sino porque según las reglas del arte etc, etc.").