Los golpes maestros.

[Luis Miguel Palacio]

Mmmmnh, me parece que no he sido suficientemente claro.
Los Alemanes no se ponen en plan defensivo. Estar a la defensiva no es visto en forma positiva. Los golpes maestros se ocupan de entrada, puesto que estan diseñados para abrir las guardias del oponente en forma segura.

A ver, que lo de que a los maestros alemanes no les gusta una actitud defensiva, ya estaba claro ( por eso puse "por ejemplo y para simplificar"). Yo lo que quiero es tener una idea de la frecuencia de uso de los golpes maestros: si se usan sólo éstos o si se alternan con otras técnicas y en qué proporción.

Ya lo habia expresado... en el tiempo que inviertes en tantear al adversario con un par de golpes, lanzes o estocadas, el adversario ya te mando a mirar el pasto por debajo.
No me queda claro lo que denominan por "asalto", pero si es combatir con el mismo oponente por algunos minutos, es evidente que esto permite estudiarle y tentarle a repetir lo que viste como una apertura en su defensa en una accion anterior. Accion en la cual pudiste haber "muerto", pero que te permitira matarle la siguiente vez.
En una situacion real el encuentro va a terminar con una fatalidad para uno de los oponentes... en cosas de segundos y a veces menos. No hay tiempo para estudiar. Se le despacha y continuas con el siguente oponente.
El objetivo de estrenar (entre otros) es desarrollar la capacidad automatica de respuesta ante la aparicion de un apertura. No hay un estudio consciente de la situacion puesto que no hay tiempo para que el consciente opere.
El tiempo que te tomas en estudiar es tiempo en que no estas siendo activo y te expones a ser atacado. Liechtenauer recalca que el combatiente experto se mantiene en la iniciativa y si se la quitan sabe como volver a ganarla.
Meyer desarrolla este tema con una serie de ejercicios que permiten desarrollar(litaralmemente) una lluvia de golpes sobre el oponente, apabullandolo. La idea es convertirse en una procesadora de alimentos... por ponerlo de forma burda.
Y no lo digo yo... lean a Meyer.

Vamos por partes:
-Yo considero un "asalto" el tiempo que transcurre entre el saludo entre los contendientes y un "tocado" significativo: una "muerte", vamos. La duración varía entre un par de segundos y un par de minutos, más o menos, dependiendo de como se dé la cosa.
-El tiempo que tomas en estudiar al contrario es tiempo en el que estás siendo activo: yo no estoy hablando de estudiar sus ataques (o al menos no solo eso) sino de estudiar sus respuestas a los tuyos.
-El primer objetivo del entrenamiento creo que es el dominar las técnicas de tal manera que puedas ejecutarlas correctamente sin concentrarte en su ejecución ("ahora subo la mano, adelanto el pié , giro la muñeca, etc."), liberando tu atención para la parte táctica del asalto, esto es, para tomar la decisión de qué técnica o movimiento se ejecuta en cada momento. El siguiente escalón será el mejorar su capacidad de atención para "ver" el movimiento del contrario apenas éste haya iniciado su ejecución. El paso final sería el que tú comentas, es decir, "desarrollar la capacidad automatica de respuesta ante la aparicion de un apertura", pero sigo inclinado a pensar que cualquier "automatismo" a nivel táctico te hace previsible. No es tanto desarrollar respuestas autómaticas a situaciones como dominar las técnicas para que salgan solas, la capacidad de observación para detectar un movimiento apenas el contrario lo ha iniciado y el tomar la decisión de ejecutar una técnica u otra.
-"Llevar la iniciativa" significa forzar al contrario a ser reactivo. Pero como dice mi maestro, no por estar continuamente atacando se fuerza al contrario a ser reactivo: puede que el contrario no esté teniendo especial dificultad en preveer y anular tus ataques y que esté esperando al siguiente "Zornhau" (por decir alguno) para jugártela. Si una de las claves de los golpes maestros está en la distancia y manteniendola obligas al otro a acortarla si quiere ejecutar uno, resulta que es el que defiende el que está "obligando" al que ataca a reaccionar a sus acciones. Es más, una persona que esté cegado por la idea de atacar (confundiendola con la de "mantener la iniciativa") es bastante facil de "llevar al huerto", esto es, de llevarle a un punto en el que sea vulnerable sin que se de cuenta.
-"estudiar", en este contexto, no significa sentarse con pluma y pergamino y escribir un tratado sobre como tira el contrario sino tirar una serie de golpes (de uno a x) con poco riesgo por nuestra parte y más pendientes de su reacción. Incluso con los golpes maestros: si tu tiras uno y el oponente responde abriendo distancia, ya tienes más información (incompleta y especulativa, que conste) sobre el contrario para que el siguiente golpe sea definitivo.

[Alberto Bomprezzi]

Lo cierto es que aunque le he dado vueltas aún tengo muchas dudas. Lo que está claro es:

- es una acción de mezzo tempo
- realiza un molinete pero no desde la muñeca (esto sería uno stramazzone y Vadi no dice que lo sea
- hiere y para en el mismo tiempo
- usa el filo verdadero (esto es mi interpretación podría no ser así)
- exige una corrrecta valoración de la distancia (esto simepre ocurre creo que yo pero lo destaco porque el autor también lo hace)
- Posiblemente la vcolaricha (y todas las acciones de mezzo tempo) se realicen desde guardias con la hoja delante del esgrimista (posta breve, lunga,,saggitaria, finestra)

Alguna vez he pensado, por ejemplo, en un fendente vertical que interrumpe la trayectoria de un fendente manrovescio alcanzando al contrario en el cuello o en la cabeza. Fiore tiene una técnica ilustrada de epsada a una mano que sugiere algo parecido si no recuerdo mal. Pero ultimamente me pregunto si la Volaricha no es toda acción que cumpliendo estos requisitos es efectiva, es decir no una sola técnica sino 2 o 3. O sino se trata de Zornhau ejecutado desde posta Sagittaria, algo que es perfectamente posible ya que Vadi comenta que no puede explicar bien todo lo que se puede hacer desde esta guardia al volver la muñeca. Es dificil tener certezas cuando el texto es tan escueto. Cruzando información con la escuela alemana y con Fiore quizás el asunto se aclare algo, aunque yo no he encontrado de momento nada demasiado explicito. Habrá que seguie leyendo aunque tampoco es que me importe...me gusta hacerlo

Alberto

[Luis Miguel Palacio]

Ojo, que no quiero enmendarle la plana a ningún maestro del siglo XIV, no vaya a ser que se me aparezca su fantasma esta noche

Me da la impresión de que la "lluvia de golpes" es una manera bastante efectiva de mantener la iniciativa contra oponentes con un nivel similar o incluso moderadamente superior al propio, pero es muy arriesgado contra un adversario de marcada superioridad. Por otro lado, cualquier cosa que hagas es muy arriesgada contra un adversario de marcada superioridad, así que aunque le haya sacado sus pegas a la idea, éstas podrían ser muy bien completamente marginales fuera del plano teórico.

[Francisco Uribe]

Yo lo que quiero es tener una idea de la frecuencia de uso de los golpes maestros: si se usan sólo éstos o si se alternan con otras técnicas y en qué proporción.

Uf! no creo que nadie haya echo nunca un estudio estadistico al respecto.
Eso si es evidente que no se usan solo estos. Eso seria limitante

-El primer objetivo del entrenamiento creo que es el dominar las técnicas de tal manera que puedas ejecutarlas correctamente sin concentrarte en su ejecución ("ahora subo la mano, adelanto el pié , giro la muñeca, etc."), liberando tu atención para la parte táctica del asalto, esto es, para tomar la decisión de qué técnica o movimiento se ejecuta en cada momento. El siguiente escalón será el mejorar su capacidad de atención para "ver" el movimiento del contrario apenas éste haya iniciado su ejecución. El paso final sería el que tú comentas, es decir, "desarrollar la capacidad automatica de respuesta ante la aparicion de un apertura", pero sigo inclinado a pensar que cualquier "automatismo" a nivel táctico te hace previsible. No es tanto desarrollar respuestas autómaticas a situaciones como dominar las técnicas para que salgan solas, la capacidad de observación para detectar un movimiento apenas el contrario lo ha iniciado y el tomar la decisión de ejecutar una técnica u otra.

Aqui estamos hablando distintos idiomas... pero es la misma idea. Generalmente para que la gente me entienda uso metaforas con deportes comunes como el balompie, el basketbol o el voleibol. El tipo de automatismo a que se aspira es al de de un jugador bien entrenado, capaz de montar reacciones sin pensar. Es el desarrollo de la inteligencia motriz, como les ha dado a algunos por denominar a esto ultimamente.
Lo interesante de usar estetermino que que implica una capacidad adptativa, elaborada a partir de los cimientos fundados por el entrenamiento.

-"Llevar la iniciativa" significa forzar al contrario a ser reactivo. Pero como dice mi maestro, no por estar continuamente atacando se fuerza al contrario a ser reactivo: puede que el contrario no esté teniendo especial dificultad en preveer y anular tus ataques y que esté esperando al siguiente "Zornhau" (por decir alguno) para jugártela. Si una de las claves de los golpes maestros está en la distancia y manteniendola obligas al otro a acortarla si quiere ejecutar uno, resulta que es el que defiende el que está "obligando" al que ataca a reaccionar a sus acciones. Es más, una persona que esté cegado por la idea de atacar (confundiendola con la de "mantener la iniciativa") es bastante facil de "llevar al huerto", esto es, de llevarle a un punto en el que sea vulnerable sin que se de cuenta..

Aja! el punto es que los Alemanes promulgan que la idea forzar al oponente a ser reactivo, evitando ser previsible. Esta es la forma ideal de combatir. Si el oponente esta ocupado defendiendose no ataca. Si encima de eso no tiene como predecir nada, le agregas una segunda barrera de dificultad para que monte respuestas ofensivas efectivas.
Meyer muestra ejercicios espcificamente disegnados para desallorar esta capacidad.
Como ves, ya habian previsto tal situacion.

-"estudiar", en este contexto, no significa sentarse con pluma y pergamino y escribir un tratado sobre como tira el contrario sino tirar una serie de golpes (de uno a x) con poco riesgo por nuestra parte y más pendientes de su reacción. Incluso con los golpes maestros: si tu tiras uno y el oponente responde abriendo distancia, ya tienes más información (incompleta y especulativa, que conste) sobre el contrario para que el siguiente golpe sea definitivo.

El punto es que si estas mas pendiente de estudiar la reaccion del contrario que golpearle... no le vas a golpear. Con eso le regalas el antes a tu oponente.... y ya te pasa con la procesadora de carne por encima. Y eso de lanzar golpes con poco riesgo... como sabes que es un golpe de poco riesgo? Si no se intenta golpear se regalan aperturas, una expocision inutil. Eso lo veo todas las semanas por aqui.

Las tecnicas y principios funcionan si se entrenan apropiadamente... porque no usarlos y confiar en ellos?

Francisco

[Luis Miguel Palacio]

Uf! no creo que nadie haya echo nunca un estudio estadistico al respecto.
Eso si es evidente que no se usan solo estos. Eso seria limitante

Hombre, tampoco es cuestión de hacer dicho estudio, sino de que hables desde tu experiencia, que no estamos escribiendo una tesis doctoral.

Aja! el punto es que los Alemanes promulgan que la idea forzar al oponente a ser reactivo, evitando ser previsible. Esta es la forma ideal de combatir.

Hasta aqui, de acuerdo.

Si el oponente esta ocupado defendiendose no ataca. Si encima de eso no tiene como predecir nada, le agregas una segunda barrera de dificultad para que monte respuestas ofensivas efectivas.

No necesariamente: si los ataques no suponen un reto a sus capacidades, el que se "defiende" sólo está esperando un momento para el contragolpe.

Básicamente, lo que yo creo es que mantener la iniciativa no es un sinónimo de atacar continuamente, sino que atacar continuamente es una manera de mantener la iniciativa que a veces puede no funcionar.

El punto es que si estas mas pendiente de estudiar la reaccion del contrario que golpearle... no le vas a golpear. Con eso le regalas el antes a tu oponente.... y ya te pasa con la procesadora de carne por encima. Y eso de lanzar golpes con poco riesgo... como sabes que es un golpe de poco riesgo? Si no se intenta golpear se regalan aperturas, una expocision inutil. Eso lo veo todas las semanas por aqui.

Una cosa no excluye a la otra: puedes perfectamente dar un golpe con plena intención y percibir la respuesta del contrario, sin demora alguna ni compromiso en la efectividad del golpe. Un golpe con poco riesgo, por ejemplo, sería uno a distancia extrema, o un golpe maestro contra la guardia correspondiente.

Vamos a ver: si no te he entendido mal, niegas la posibilidad real de ir "dos golpes por delante" del contrario, esto es, de ejecutar una acción previendo la respuesta del contrario y teniendo planeada una acción sobre esa respuesta prevista.

Yo entiendo que un buen esgrimista no sólo ejecuta su torrente de acciones, sino que es capaz de percibir las respuestas del contrario y de modificar su táctica de acuerdo a lo observado, incluso preparando escenarios de golpe-respuesta prevista-contragolpe.
Nadie ha dicho que sea facil. Yo no soy capaz de ello, pero creo que es posible.

[Invitado]

Hombre, tampoco es cuestión de hacer dicho estudio, sino de que hables desde tu experiencia, que no estamos escribiendo una tesis doctoral.

Guaj! no menciones esas palabras que me viene el infarto! Tesssssiiiissssss...
Personalmente los ocupo cada vez que se me da la oportunidad con muy buenos resultados. Casi me garantizan un buen golpe.

No necesariamente: si los ataques no suponen un reto a sus capacidades, el que se "defiende" sólo está esperando un momento para el contragolpe.

Es que este es el punto... la idea es que los ataques supongan un reto a las capacidades. Si no fuera si para que molestarse.... exponle el cuello sin mas tramites.
El que se defiende obviamente espera contragolpear. La idea es a traves de estos principios y tecnicas dificultarle (imposibilitar idealmente) que lo haga.

Yo me estoy limitando a exponer la linea de pensamiento de estos maestros. Es evidente que para tods situacion hipotetica hay una respuesta. El punto es que llevado a la practica esto les funcionaba.

Básicamente, lo que yo creo es que mantener la iniciativa no es un sinónimo de atacar continuamente, sino que atacar continuamente es una manera de mantener la iniciativa que a veces puede no funcionar.

Es evidente que todo esta sujeto a fallos. Pero es una cuestion de probabilidaddes. Haciendo tal o cual incrementas tu posibilidades de exito o disminuyes el fracaso.
Me imagino que los que los Maestros predicaban debe tener algun valor practico sustancial. mal quemal lo hicieron de la misma forma y existen 250 agnos de documentacion en la misma linea para argumentar a favor de su efectividad.
Por lo demas a mi me funciona de perlas.

Vamos a ver: si no te he entendido mal, niegas la posibilidad real de ir "dos golpes por delante" del contrario, esto es, de ejecutar una acción previendo la respuesta del contrario y teniendo planeada una acción sobre esa respuesta prevista.

Yo entiendo que un buen esgrimista no sólo ejecuta su torrente de acciones, sino que es capaz de percibir las respuestas del contrario y de modificar su táctica de acuerdo a lo observado, incluso preparando escenarios de golpe-respuesta prevista-contragolpe.
Nadie ha dicho que sea facil. Yo no soy capaz de ello, pero creo que es posible.

No me queda exactamente claro eso de ir dos golpes adelante. Pero si entiendo me voy a permitir usar el simil del ajedrez. La gran diferencia es que aqui no hay tiempo para pensar. Se actua simplemente en base a lo entrenado y a lo que funciona en el momento.
A una accion determinada hay n respuestas posibles, estas n generan y posibles segundas acciones... y asi.
alguien con mas experiencia que yo podria derivar una formula para el posible numero de acciiones involucradas en esto de los dos golpes por delante. La verdad es que mientras mas lo pienso (mientras escribo) mas me parece un constructo irreal.
No creo que nadie puede decir que es capaz de construir una serie de golpes y contragolpes, que van a resultar en acciones determinadas y obligadas por parte del contricante por ende en una victoria segura.
La naturaleza del combate es caotica de por si, y auqnue este elemento es posible tratar de reducirlo, nunca deja de ser importante, es por esto que es tan importante cosntruir en pos de esta capacidad de adaptacion.

Me quedo con el concepto de Indes de Liechtenauer, que ademas es algo que experimente varias veces haciendo distintos deportes, antes de siquiera saber que la esgrima existia. En el indes se lee al oponente y se reacciona de acuerdo a lo que se percibe. Pero esto no es un proceso consciente.... y mientras mas consciente se vuelve, mas ineficiente el esgrimista. No hay planeacion puesto que no hay tiempo para ella. Hay una reaccion y adaptacion inmediata, en el instante que , al tiempo que... producto de la habilidades desarrolladas por el entrenamiento.

Me da la impresion de que tiendes a conceptualizar demasiado, pero esta es una actividad eminentemente practica. Donde las reglas que rigen son mas bien como las del estudio y dasarrollo serio de las actividades deportivas de hoy en dia.
El mejor ejemplo que hay es lo que sucede a los niveles de alta competicion. QUien haya tenido clases de tenis entendera lo que digo. Un passig shot se hace asi o asa con el swet point este u otro... pero no es algo que se piensa cuando estas jugando la final de un campeonato.

Francisco

[Luis Miguel Palacio]

Es evidente que todo esta sujeto a fallos. Pero es una cuestion de probabilidaddes. Haciendo tal o cual incrementas tu posibilidades de exito o disminuyes el fracaso.
Me imagino que los que los Maestros predicaban debe tener algun valor practico sustancial. mal quemal lo hicieron de la misma forma y existen 250 agnos de documentacion en la misma linea para argumentar a favor de su efectividad.
Por lo demas a mi me funciona de perlas.

No, si yo estoy de acuerdo con que tiene un valor práctico bastante importante; ya he dicho que es una manera muy buena y relativamente sencilla (el concepto es sencillo) de mantener la iniciativa. Lo que no es es infalible 100%.

No me queda exactamente claro eso de ir dos golpes adelante. Pero si entiendo me voy a permitir usar el simil del ajedrez. La gran diferencia es que aqui no hay tiempo para pensar. Se actua simplemente en base a lo entrenado y a lo que funciona en el momento.
A una accion determinada hay n respuestas posibles, estas n generan y posibles segundas acciones... y asi.

Eso de que no hay tiempo de pensar... yo creo que sí. De hecho, si como tu dices, a una acción determinada hay n respuestas posibles ¿cómo llegas a ejecutar la respuesta X en lugar de la Y? Ahí se está tomando una decisión, por muy rápido que se haga. Vamos a por otro símil: billar americano; el jugador normalito cuela la bola correspondiente; el bueno cuela la bola correspondiente Y se deja la blanca colocada para hacer facil el siguiente tiro.

alguien con mas experiencia que yo podria derivar una formula para el posible numero de acciiones involucradas en esto de los dos golpes por delante. La verdad es que mientras mas lo pienso (mientras escribo) mas me parece un constructo irreal.
No creo que nadie puede decir que es capaz de construir una serie de golpes y contragolpes, que van a resultar en acciones determinadas y obligadas por parte del contricante por ende en una victoria segura.
La naturaleza del combate es caotica de por si, y auqnue este elemento es posible tratar de reducirlo, nunca deja de ser importante, es por esto que es tan importante cosntruir en pos de esta capacidad de adaptacion.

No estamos hablando de fórmulas fijas, sino de un poco de análisis y planificación durante el asalto: no pretendo que se prevea una secuencia de cuatro, seis u ocho golpes, sino la respuesta a uno de ellos, lo cual te obliga a un nivel de atención no mayor que el necesario para responder a su respuesta, y a un análisis del tipo " si le vuelvo a dar el golpe X, va a hacer Y, entonces yo le despacho con un Z, porque deja ese hueco abierto". Si se domina la ejecución de las distintas técnicas de tal manera que no tienes que estar pensando si va primero el pie o la mano, o si la muñeca va así o asá, creo que es posible realizar este tipo de acciones.

Puede que la naturaleza del combate sea caotica, pero el que sea capaz de ver un poco de orden en dicho caos, o el que sea capaz de imponer su orden, es el que tiene todas las papeletas para salir vivo.

Me quedo con el concepto de Indes de Liechtenauer, que ademas es algo que experimente varias veces haciendo distintos deportes, antes de siquiera saber que la esgrima existia. En el indes se lee al oponente y se reacciona de acuerdo a lo que se percibe. Pero esto no es un proceso consciente.... y mientras mas consciente se vuelve, mas ineficiente el esgrimista. No hay planeacion puesto que no hay tiempo para ella. Hay una reaccion y adaptacion inmediata, en el instante que , al tiempo que... producto de la habilidades desarrolladas por el entrenamiento.

Este es el quid de la cuestión: al automatizar tus respuestas, liberas tu mente (que hippy me ha quedao ) para un proceso consciente de planificación. Si has conseguido llegar a ese nivel en que las acciones salen solas y "lees" al oponente con facilidad, tu mente puede funcionar a dos niveles simultaneos: uno inconsciente que es el que tu describes y otro consciente que es el que describo yo.

Me da la impresion de que tiendes a conceptualizar demasiado, pero esta es una actividad eminentemente practica. Donde las reglas que rigen son mas bien como las del estudio y dasarrollo serio de las actividades deportivas de hoy en dia.
El mejor ejemplo que hay es lo que sucede a los niveles de alta competicion. QUien haya tenido clases de tenis entendera lo que digo. Un passig shot se hace asi o asa con el swet point este u otro... pero no es algo que se piensa cuando estas jugando la final de un campeonato.

Conceptualizar es inevitable en una discusión teórica. Siquiendo con el ejemplo del tenis
¿el hacer que el contrario suba a la red para luego lanzarle una bola larga o bombeada no implica cierta planificiación?¿el hecho de saber que un contrario va bien o mal con las bolas bajas no fuerza a adaptar el juego propio a estas circunstancias?. Creo que la diferencia está entre dar la mejor respuesta de entre todas las posibles o dar una respuesta tal que deje al contrario en una situación en la que le sea imposible resistirse a la siguiente respuesta propia. Si te quedas en lo primero, habrá veces en que lo consigas y habrá veces en que no; si consigues lo segundo, tienes la victoria practicamente garantizada.

Sé que es más facil de explicar que de conserguirlo, y como tú bien dices, si planificas en lugar de ejecutar, estás muerto. El quid, como ya he dicho antes, es lograr, mendiante el entrenamiento, que la ejecución sea tan autómatica que puedas planificar conscientemente sin que la ejecución se vea afectada... sin que se te vaya el santo al cielo, vamos.

Si de esta no te he convencido lo dejamos así, pues creo que los puntos de vista, tanto el mio como el tuyo, han quedado claros, y ésto sólo se podría resolver con las espadas en la mano (oye, que esto de antes no es un desafío )

Un saludo