PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

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Manuel Rilla
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Manuel Rilla » Mar Ene 13, 2009 4:20 pm

CATAFRACTO escribió:
David García escribió: Jaime I usaba ballesteros de Tortosa para asediar las ciudades y como es evidente, debían usar las mismas de forma parabólica para superar los muros de la ciudades.
¿Por qué demonios no lo había pensado antes? Gracias.
Pregunta para los dos:
¿Jaime I tenía arqueros?

No os lo digo por incordiar, porque sabía algo referente a los ballesteros de Tortosa como escolta y fuerza a caballo, pero nunca vi nada referente a tropas de arqueros en lo poco que leí.

Es solo por saber, repito, no para intentar cuestionar nada.
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David García
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por David García » Mar Ene 13, 2009 4:40 pm

Manuel Rilla escribió: ¿Jaime I tenía arqueros?
Pues si. También contaba con arqueros entre sus tropas. Además de catapultas.

Imagen
BARCELONA MUSEO HISTORICO PINTURAS PALACIO SALON TINELL-DET SOLDADOS DE JAIME I-S XIII-CONQUISTA MALLORCA

Manuel Rilla
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Manuel Rilla » Mar Ene 13, 2009 4:45 pm

¿Donde puedo encontrar alguna información de esto?

Aunque no sea muy extensa, pero me interesa.
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David García
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por David García » Mié Ene 14, 2009 8:41 am

Manuel Rilla escribió:¿Donde puedo encontrar alguna información de esto?

Aunque no sea muy extensa, pero me interesa.
Sobre que estás buscando información en concreto.

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Luis Miguel Palacio
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 14, 2009 9:19 am

Manuel Rilla escribió:Si. Se cumple siempre.
(A no ser que algo influya en la trayectoria).
Como por ejemplo... la resistencia aerodinámica.

En ausencia de rozamiento, una flecha lanzada en ángulo con respecto al plano horizontal describiría, efectivamente, una parábola perfecta y la velocidad de impacto sería igual a la velocidad de salida.

Y en ausencia de rozamiento, la energía cinética(que es, entiendo, a lo que te refieres cuando dices "Cuando sueltas una flecha, sale con una fuerza determinada, etc, etc.") de una flecha se mantiente constante durante todo el vuelo, porque su velocidad se mantiente constante.

Ahora, volvemos al mundo real: una vez la flecha o virote sale del arco o de la ballesta, experimenta una desaceleración debido a la resistencia aerodinámica: dicha desaceleración es función del coeficiente de resistencia del objeto, del area frontal del objeto y del cuadrado de la velocidad : esto significa que dados dos cuerpos idénticos, el uno viajando al doble de velocidad que el otro, el primero experimentará cuatro veces más desaceleración que el segundo.

Luego, una flecha lanzada en ángulo con respecto al plano horizontal no describe una parábola perfecta, sino una curva que podría definirse, creo, como una sección de espiral: para que nos entendamos, sería una parábola en la que el brazo inicial es más largo y "recto" que el brazo terminal.

Para terminar, hay que tener en cuenta que el poder de penetración es una función de la energía cinética del proyectil, y ésta, a su vez, una función de la masa y del cuadrado de la velocidad. Junto con el tema de la resistencia aerodinámica, ¿que implicaciones tiene? Pues principalmente que un proyectil pesado y lento conserva mejor la energía cinética a lo largo de toda su trayectoria en comparación con uno rápido y ligero. Entonces, ¿cuales son las pegas de los proyectiles lentos y pesados? Pues principalmente de puntería: un proyectil lento requiere una trayectoria más curva para obtener el mismo alcance que uno rápido, por lo que calcular el punto de impacto "a ojímetro" es más complicado, y al ser más lento y describir una curva más amplia el tiempo de vuelo es mayor, por lo que es más dificil alcanzar a un objetivo en movimiento.

Resumiendo: para comparar las capacidades de penetración de una flecha y un virote sería necesario conocer la velocidad inicial y la masa de ambos proyectiles.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Manuel Rilla » Mié Ene 14, 2009 12:22 pm

Efectivamente, me refería a la energía cinética. Lo puse así como intención a ser una explicación clara o práctica.

Todo lo que pones es exacto e incontestable, pero como acabo de explicar, intentaba no perderme tanto en leyes físicas e intentar abordar el tema de forma gráfica, intentando pensar en como sucedería en la época.

Como inciso; si es verdad que pierde velocidad, y la parábola es más pronunciada en la mitad descendente de la trayectoria, pero la flecha llega con la misma potencia con la que sale del arco.

Por cierto, es la primera vez que posteo contigo, decirte que me gusto mucho la hcarla sobre los fueros que mantuviste con Adarve.

Para David García:
En este caso concreto, la información sería sobre las tropas de arqueros de Jaime I.
Siempre estuve más "puesto" en temas de arquería que de esgrima, y siempre me interesó la disposición táctica de las tropas (en especial de los arqueros), en las batallas.
Es fácil encontrar información de ese tipo en batallas míticas como Hastings, etc. Pero de las batallas discurridas en territorio nacional, aparte de Nájera, Aljubarrota y Navas de Tolosa, no fui capaz de encontrar nada.
Con nada me refiero a la disposición de tropas y estrategias, de índole más general si que se encuentra.

De antemano, garacias.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 14, 2009 3:33 pm

Manuel Rilla escribió:Como inciso; si es verdad que pierde velocidad, y la parábola es más pronunciada en la mitad descendente de la trayectoria, pero la flecha llega con la misma potencia con la que sale del arco.
Hombre, si la energía cinética ("potencia") de un proyectil es una función de la velocidad y la masa, la masa permanece constante durante el vuelo, y, como tu bien dices, el proyectil pierde velocidad, la energía debe de disminuir por narices (bueno, por matemáticas).

A ver, evidentemente las cualidades de una flecha están pensadas para minimizar el coeficiente aerodinámico (con concesiones a la estabilidad -plumas- y a la "carga util" -punta de la flecha-), por lo que la pérdida de energía será despreciable a determinadas distancias (mínimas, por otro lado) y asumible a distancias mayores. Pero la pérdida de energía existe: si no, no estaríamos hablando del alcance efectivo de una flecha.

El alcance efectivo, por tanto, será (omitiendo, para la explicación, las consideraciones relativas a la puntería) aquella distancia en la que, a pesar de la pérdida de energía, la flecha impacta con energía suficiente para penetrar en el objetivo.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Mié Ene 14, 2009 5:14 pm

Luis Miguel Palacio escribió: Y en ausencia de rozamiento, la energía cinética(que es, entiendo, a lo que te refieres cuando dices "Cuando sueltas una flecha, sale con una fuerza determinada, etc, etc.") de una flecha se mantiente constante durante todo el vuelo, porque su velocidad se mantiente constante.
Esto sucederia sólo si lanzasemos la flecha fuera del campo gravitatorio terrestre.
Si la lanzamos con angulo se frena al subir y se vuelve a acelerar al bajar, pero cuando llega al la misma altura tiene la misma velocidad. (Si despreciamos el rozamiento)

Otro aspecto a tener en cuenta es que el rozamiento le resta energia a la flecha de forma propòrcional a la distancia que esta recorre, por lo que de dos tiros que lleguen al mismo sitio lo hara con más fuerza el que haya recorrido menos espacio, el que halla seguido una trayectoria más recta.

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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Marc Gener » Mié Ene 14, 2009 6:36 pm

Sólo que, y aquí está el quid de la cuestión, no se puede despreciar el rozamiento en situaciones reales, de ahí la relevancia de lo que dice Miguel.


Por cierto, y sin entrar a dicutir si Jaume I llevaba o no arqueros... ¿dónde están en la foto del fresco del Tinell? Es que no los veo... me hago viejo, definitivamente.
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Eduardo Casas » Mié Ene 14, 2009 7:03 pm

Pues concretamente....

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David García
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por David García » Mié Ene 14, 2009 8:52 pm

Manuel Rilla escribió:Siempre estuve más "puesto" en temas de arquería que de esgrima, y siempre me interesó la disposición táctica de las tropas (en especial de los arqueros), en las batallas.
Pues ahí me temo que no voy a poder ayudarte a ver si alguien más docto que yo en el tema puede informarte. Lo poco que se de los arqueros de Jaime I son anécdotas como que durante la toma de la fortaleza de Palma los asediados colocaron en una cruz a los cautivos, colgandolos en las murallas para hacer de "escudo humano", de nada les sirvió puesto que tras una reunión las flechas y catapultas siguieron disparando y la leyenda dice que ninguno sufrio daño. A eso le llamo yo puntería :mrgreen: (Para mi que no se escapó ni uno).

O que el propio Jaime I (según su supuesta momia que en estas cosas hay que ser prudente) llevaría en su rostro la cicatriz de una saeta que le tuvo varios dias con la cara hinchada.
http://caballe.cat/fotografia/2007/07/14.html#a9040

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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por David García » Mié Ene 14, 2009 9:17 pm

Marc Gener escribió:Por cierto, y sin entrar a dicutir si Jaume I llevaba o no arqueros... ¿dónde están en la foto del fresco del Tinell? Es que no los veo... me hago viejo, definitivamente.
Porras!!!, pues ahora que lo dices me he fijado mejor en el cuadro y va a resultar que lo que llevan los soldados son ballestas. :oops: ::pinkhi:

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Última edición por David García el Jue Ene 15, 2009 8:26 am, editado 1 vez en total.

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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Mié Ene 14, 2009 10:07 pm

yo lo que queria decir es que la velocidad de la flecha no permanece constante ni en ausencia de rozamiento, la flecha se frena al subir y se acelera al bajar. Con rozamiento frena más al subir y acelera menos al bajar.

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Héctor Hernández
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Héctor Hernández » Jue Ene 15, 2009 12:27 am

Cuan sencillo parece el tiro parabolico y mira que nos gusta darle vueltas a las cosas.
Si persistimos en esa aberrante idea de disparar nuestros proyectiles en el vacio, tenemos el topicazo de tiro parabólico de problema de los que haciamos en el instituto en el que el proyectir tiene en su componente horizontal un movimiento uniforme, y en su componente vertical un movimiento uniformemente decelerado en su ascenso en la parábola y uno uniformemente acelerado en su descenso
primera reflexión mental que hacemos: si nuesta posicion es elevada con respecto al blanco (colina, muralla...) la gravedad hara que el proyectil llegue a su blanco con una velocidad superior a la que le hemos dado en la salida.
Hasta aqui todo bonito con sus 45º de alcance maximo y todo eso, por supuesto esto se aplica a cualquier proyectil, sea flecha, saeta, bala, misil o piedra de honda.
Luego llegamos a este horrible mundo en el que tenemos que disparar en un medio fluido con su densidad, viscosidad, rozamientos y nos encontramos que nuestro precioso tiro parabolico del instituto no se parece a lo que dibujabamos sino que es algo mas asi
Imagen
y nuestro alcance máximo se queda en unos tristes 35º (normalmente menos) y la parabola se nos apatata un poco, aunque (aqui viene nuestra segunda reflexión táctica) vemos que la caida del proyectil tan picada puede tener un curioso efecto de bombardeo para hacer la acupuntura a nuestro ejercito rival (evidentemente con esa trayectoria y alcance maximo que intentamos tener disparamos al mogollón).
Pero entonces ¿dónde esta la diferencia entre disparar una flecha o un esputo a plena capacidad pulmonar? Y viene nuestra amiga la aerodinámica(los cojones amiga pensaran muchos) con la que ademas no nos cansamos de hacer hipótesis simplificadoras (asi se les llama en ingenieria para no sentirse muy mal por ignorar lo que nos cuesta mucho calcular) y nos quedamos con tres cositas nada mas (y que el codigo tecnico nos salve):
-morfologia del proyectil: aerodinamica de este, su masa y densidad, como tiene repartida la masa...
-el rozamiento del aire terriblemente simplificado: atmosfera homogenea y estable blablabla...
-potencia dada al proyectil en su salida, y manera en la que esta se aplica: gradualmente en un recorrido largo, bruscamente en poco tiempo, etc.

Con estas cositas y meditando sobre las armas que queremos comparar, y la inestimable ayuda de los conocedores de la historia que nos pueden dar datos de gran ayuda, nos hacemos una idea del porque del uso de cada arma.
Luego ya si entramos en cosas como el entrenamiento de las tropas segun el arma, la cadencia de disparo y cosas asi hacemos uno de nuestros hilos de 27 paginas.
Espero haberme sabido explicar
Antes destruiria una vidriera de colores que a un hombre como vos

Manuel Rilla
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Re: PENETRACIÓN: ARCOS LARGOS, ARCOS COMPUESTOS Y BALLESTAS

Mensaje por Manuel Rilla » Jue Ene 15, 2009 8:47 am

Completamente de acuerdo!

De hecho el "spine" de la flecha es el equilibrio entre la longitud, peso del astil, peso de la punta, y longitud de las plumas; que creo que es lo que vienes a llamar reparto de masas.
En un long bow, la velocidad de la flecha es menor, debido a su forma de palanca simple, pero lleva más energía almacenada porque la cuerda (debido a su forma, precisamente) está durante más tiempo empujando la flecha.

Por ilustrarlo: Un long bow, lanzará un tiro más lento que un recurvo, pero mantendrá esa energia que le entrega el arco durante más tiempo.

Y estoy de acuerdo contigo en que al final va a derivar en un simposio de física, lo más gracioso es que nada de lo que se dice anteriormente se contradice con los que dicen los demás.
Al final todo se reduce en ver volar la flecha e intentar hacer el cálculo del tiro lo más rápida y exactamente posible (para eso se entrena).
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