identificar sable antiguo

[Jose Miguel]

hola me llamo Jose miguel Sandoval Valdez y soy nuevo en el foro, soy de Merida Yucatan Mexico practico esgrima deportiva y hace dos años para aca me he dedicado a coleccionar espadas y consegui una en un anticuario muy peculiar con marcas de espadero, eso supongo, y me gustaria saber si pueden ayudarme a indentificarla...y una disculpa por presentarme con preguntas pero esto es el motivo de iniciarme en este tipo de foro.

la pieza es un sable de 109 cm de longitud con una empuñadura de 16 cm, y el largo de la hoja es de 93 cm, creo que por el uso la punta la tiene rota o inutilzada, me informaron en el anticuario donde lo compre que lo obtuvieron en una sabasta de una casona antigua y compre el sable junto con una armadura, pero me interesa identificar mas este sable que la armadura.

La hoja esta llena de cuarteaduras lo que me hace suponer que es una hoja muy antigua, tiene las incripciones " no me saques sin razon" "no me enfundes sin honor" y unos motivos grabados de tambores y armas como lanzas y espadas detras de los tambores, ademas de que en el canto trae grabada una flecha y en la cazoleta tiene una " I" grabada. Es de bronce la empuñadura y trae unas pequenas peroforaciones a lo largo de la cazoleta creo que alla iria un tipo de alambre para sostener algo, investigando supe que en marzo de 1848 llego de la habana Cuba el barco Churraca con 200 sables de caballeria para donar como apoyo en la gruerra de castas que sostenia la gente blanca de yucatan contra los indio mayas sublevados, pero creo que este sable podria ser mas antiguo, me atrevo a pensar que es de la epoca de la colonia o la conquista en yucatan, pero alla ustedes son los expertos clasificando sables.

por los datos que me puedan aportar gracias.

estas son las fotos

[Juan J. Pérez]

Hola, y bienvenido al foro...

Interesante pieza. Tanto la hoja como la guarnición pueden ser contemporáneas, pero creo que se trata de un "matrimonio", es decir, han sido asociadas a posteriori. La época de ambas la encuadro en la segunda mitad del siglo XVIII. La hoja es propia de un sable de caballería ligera, quizás incluso de un ejemplar de dragones (en ese caso, anterior a 1761, cuando cambiaron a hoja recta), española o para el mercado español, seguramente de época de Carlos III.

Sin embargo, la guarnición es típica de un sable de infantería, aparentemente de modelo inglés, y su hoja sería bastante más corta, en el entorno de los 70-75 cms. El puño de madera tiene trazas de haber estado alambrado.

Los agujeritos, por donde están y en mi opinión, sirvieron para que algún coleccionista poco escrupuloso pasara un alambre para colgar la pieza de algún lado. Cosas así, sucedían...

Es lo que puedo decirte, espero haberte ayudado.

Salud,
JdB

[Luis Miguel Palacio]

Una pregunta: la guarnición, ¿podría coincidir con lo que se conoce por "guarnición a la valona"?
Si comparamos la foto con la que el señor Calvó pone como ejemplo de guarnición a la valona en su artículo sobre sables y espadas de montar de dragones de 1703 a 1815 (http://www.catalogacionarmas.com/public/48-DragS.pdf) es la presencia en la guarnición presentada por Calvó, y la ausencia en la pieza del señor Sandoval, del guardamanos lateral que va desde la concha al picolete o pomo.

Dicha diferencia, ¿podría considerarse como sustancial y propia, por tanto, de distintas tipologías, o se podría considerar una variante dentro de la misma tipología?

[Juan J. Pérez]

Esa diferencia que mencionas es importante, pero no definitiva. Para mí es más importante el hecho de que las guarniciones a la valona tienen una forma de construcción bastante típica: en hierro, con conchas de chapa en el interior de los anillos de la guarda. Una guarnición como la de nuestro amigo, realizada en molde de latón, para facilitar las grandes series de un modelo reglamentario, parece inspirada en una valona, o en el "loop hilt" que denominó Oakeshott (básicamente, una valona sin las chapas y a veces sin el anillo interior), pero no es propiamente una.

Os paso enlace a una tira de SwordForum en la que se discutió uno de estos sables de la infantería inglesa. Es prácticamente igual en su guarnición al que discutimos, salvo por el gavilán adicional que tiene nuestra pieza:

http://forums.swordforum.com/showthread ... ish+hanger

JdB

[Luis Miguel Palacio]

Seguiré abusando de los conocimientos de V.M., don Juan José.

Efectivamente, la guarnición del sable de don Jose Miguel Sandoval es calcada a las que aparecen en la tira de SwordForum, excepción hecha del gavilán: ¿crees que el gavilán del sable emeritense "venía de fábrica" o se añadió posteriormente?

[Juan J. Pérez]

Difícil me lo ponéis, amigo Don Miguel... Yo diría que es original, o al menos un añadido muy antiguo. SI es original, estaríamos simpelmente ante una variante del modelo reglamentario. Ya se sabe, además, que el concepto de "reglamentario", en la Europa de mediados del XVIII, era aún algo difuso...

En todo caso, lo que no hemos comentado es la estructura en sándwich que se ve perfectamente en el lomo. Al forjar, la soldadura entre las capas exteriores de acero quedó algo corta por este lado, y al desbastar quedó al descubierto el núcleo de hierro. Una curiosidad que muestra cómo se fabricaban estas hojas de construcción no homogénea...

JdB

[Jose Miguel]

gracias por sus comentarios estimados, en realidad he sabido que en yucatan existiron dragones hasta 1884 aprox, destancando sus correrias por los pueblos del interior de yucatan en la guerra de castas (1847-1901). de echo en la ciudad hay un cuartel de dragones de arquitectura tipo fortaleza, que es ahora una casa de asistencia y cultura para el niño yucateco, he recurrido a este lugar pero no he encontrado nada de informacion. pero vere si me puedo dirigir a campeche donde habundan museos de armas antiguas a ver si puedo identificar algun elemento del sable.

sus observaciones son muy interesantes vere si puedo saber mas al respecto para compartir mi informacion con la comunidad

[Jose Miguel]

Investigando he sabido que la Compañía de Dragones de Yucatán a las ordenes del rey de españa en el virreynatto de yucatan se establecio en 1770 hasta 1821 que se independizo mexico, despues el gobierno de yucatan creo su propio regimiento de dragones dandoles un hospital de la orden de los franciscanos como su cuartel.

Ex-Cuartel de Dragones
1746 cuando a petición del entonces Gobernador Don Alonso de Benavides Bazán y Molina, el ayuntamiento de Méridade Yucatan, le dona a los frailes franciscanos de mejorada un terreno de una manzana, ubicado al sur del convento por las calles 59, 50, 61 y 48 para construir un hospital a cargo de los mismos. Este hospital funcionó hasta 1821 cuando el Gobernador Juan María Echáverri Chacón y Manrique de Lara ordenó la clausura del convento, lo cual incluyó el hospital franciscano convirtiéndose en cuartel militar denominado “Cuartel del Regimiento de Dragones”.

Bien ahora que ya se que los dragones estan en yucatan desde 1770, es problable que el sable haya pertenicido a uno de ellos, ahora me pondre a investigar sobre las armas que los dragrones tenian en yucatan.

Espero os sirva esta pequena investigacion, que tambien soy un amante de la historia.

[Jose Miguel]

Hola que tal un saludo de nuevo desde america. sobre la identificacion del sable les envio una foto mas de la cazoleta, donde se apresion los orificios de los que les hable, y se nota una cierta forma de corazon de la la cozoleta viendola desde abajo, un dato mas midiendo a consiencia las dimensiones del sables les puedo decir que mide 88cm de largo la hoja, 17 cm de largo la empuñadura, y 3cm de ancho de la hoja en su seccion mas ancha cerca de la cazoleta o recazo.



espero poder contar con mas informacion de sus mercedes.

pronto publicare tres fotos mas de 2 espadas y un sable, interesantes que tengo en mi coleccion a ver que me pueden decir...

[Luis Miguel Palacio]

Bueno, pues a la espera de que se pase el maestro en estas lides (Don Juan Jose), yo diría que hay que descartar (por ahora), la hipotesis de que los agujeros fueron hechos para colgarla, ya que en la última foto se ve claramente que éstos orlan completamente la concha de la guarnición.

Yo diría que estos agujeros fijaban a la concha un elemento decorativo, probablemente por el exterior (me parecería raro ver una guarnición de sable con guardapolvos interior, pero mi experiencia con espadas originales es muy limitada), que podría ser una pieza de terciopelo, un torzal, unas piezas de material noble -plata, oro, nácar, marfil, etc.- con la forma de cada lóbulo de la concha...

Otro detalle apreciable en la última foto es la marca en forma de "I" de la parte superior derecha de la concha. Dicha marca: ¿parece una letra o más bien algún tipo de golpe o arañazo?

Y nada, hombre: si te estorban mucho esos hierros que tienes, ya te hacemos un favor y te ayudamos a deshacerte de ellos (y si cuela, cuela)

[Juan J. Pérez]

Hola, hola...

Interesantes, José Miguel, los datos sobre los dragones en Yucatán que aportas. Este sable (quién sabe) bien pudo pertenecer a uno de ellos, al menos en su origen.

Respecto de los agujeros. Efectivamente, no tiene sentido el asunto de que sirviesen para colgarlo. Al principio yo pensaba que eran sólo dos... pero ahora, está claro que sostenían algo. Yo opino que sostenían un forro interior. En España esto no era común, pero en el Reino Unido, por ejemplo, muchas espadas de caballería o dragones los llevaban, y no estoy pensando sólo en las espadas de farol escocesas o inglesas, sino también en modelos reglamentarios de hoja recta. Incluso los he visto en sables ingleses ya del XIX. Bien de fieltro, bien de cuero, ayudaban a suavizar los roces de la mano con el interior (en las espadas españolas de caballería del XVIII, con su cruz, era difícil llegar a tocar el interior de la concha, pero en éstas al estilo de los herejes del norte, la mano podía resbalar ).

Es mi teoría, al menos...

JdB

[jjmg]

¿No es un poco rara la "arquitectura" de la hoja para ser española?
Es bastante extraño que un modelo español presente ese canal en el tercio medio.
Por este dato, el tamaño de la hoja, tan largo y sin embargo de "solo" 30 mm de ancho, la flecha no muy pronunciada, el vaceo ancho con el filo a todo el exterior en mesa estrecha, y forma de la pala, me parece mas bien una hoja bastante mas reciente. Una hoja muy parecida al modelo 1822 frances para Caballería Ligera, que tanto se fabrico en ese y otros paises, y durante bastante tiempo (diseño mas estilizado derivado de modelos revolucionarios-napoleónicos). En todo caso estaría fabricado antes de mediados del XIX.
El lema es típico español, desde el cambio de siglo XVII-XVIII y es habitual hasta prácticamente desaparecer en la 2ª decada del S.XIX.
El resto de grabados se parece bastante a los que acompañan en muchos casos a este lema en el periodo de finales del XVIII y principios del XIX, seguramente por influencia alemana.
¿Seguro que no es una "boda" utilizando una guarnición mas antigua?