A vueltas con el Golpe de la Muerte

[Iván Rebollo]

Otra cosa no, pero el nombre del golpe motiva, verdad?

Me asaltan algunas dudas en relación al "golpe de la muerte" (Mortschlag) consistente en coger la espada por la hoja y emplearla como un martillo golpeando con la cruceta, que quizás los que sudáis en la sala podáis responderme.

Hace un tiempo Francisco Uribe comentó que había visto a Clements utilizar esta técnica contra un poste. Yo no lo he hecho totalmente en serio, que la espada cuesta unos dineros, pero sí que he probado el movimiento y me cuesta ver como se podía continuar si no conseguías finalizar el combate después del mismo. Me explico: una vez arreas el golpe, por lo menos yo me quedo completamente en jaque: medio desequilibrado (también influye que soy patoso, ok), y con la espada al revés, con todo el peso en la "punta" y agarrándola por la hoja, con lo que mucho más lento para poder parar la mayoría de ataques que me puedan hacer.

Lo curioso es que acudiendo a los clásicos me ha sorprendido ver que en el Talhoffer hay un montón de técnicas con ese golpe, técnicas contra el mismo, y defensas contra esas técnicas (a modo de ejemplo y pudiéndoseme escapar alguna, las figuras 33 , 37, 38, 41, 53, 56, 57, 63 y 64).

Así pues, ahí van mis dudas:

-Habéis practicado este golpe?
- Si es así, como lo hacéis con un mínimo de seguridad? porque yo no me he atrevido a hacerlo, la inercia es increíble, aquí no tiene relevancia que la espada sea negra (de hecho ayuda) y me parece justificado el nombre, al que le pille casi seguro que lo deja seco.
- Y por último, es correcta mi primera impresión de que se trataba de un golpe de aquellos de "todo o nada"? Por mis experimentos con gaseosa eso es lo que me parece, pero en base a Talhoffer parece una técnica más común.

Muchas gracias.

[Oscar Torres]

En la AEEA por el momento basamos más nuestro estudio de la mano y Media en los Manuales Italianos que en los Alemanes, aunque vamos introduciendonos en el estudio de éstos últimos, pero por el momento no hemos practicado el famoso Mordschlag, por lo que no puedo darte explicaciones o teorías sin tener referencias directas del mismo.

Un saludo.

Oscarionte

[Alberto Bomprezzi]

Hola Iván,

Sobre este tema me imagino que puede ayudarte más Francisco Uribe, la escuela alemana nosotros la hemos trabajado poco de momento.

Personalmente tengo la impresión de que el Mordschlag puede presentar multiples variedades de ejecución - con más o menos fuerza, mayor o menor distancia, como un golpe de primera o de segunda intención - y que puede ser una técnica más sutil de lo que a priemra vista parece. Tanto por instinto como por experiencia tiendo a pensar que esta gente sabía lo que hacía y dudo mucho de que usaran técnicas "bestiales" sin más. En el contexto del combate imagino que este agarre se produce normalmente pasando de una técnica de mezza spada a al agarre con dos manos sobre la hoja y permaneciendo siempre detrás del arma para estar correctamente cubierto o realizarla partiendo de ligamentos con mezza spada. Este tipo de técnica si pueden realizarse con seguridad puesto que son acciones de desarme aunque no sé si podrían llamarse ya propiamente Mordschlag.

Haré unas pruebas esta noche a ver que tal resultan y si saco algo útil (y tengo tiempo para escribirlo ) lo comento.

Alberto

Alberto

[Iván Rebollo]

En el contexto del combate imagino que este agarre se produce normalmente pasando de una técnica de mezza spada a al agarre con dos manos sobre la hoja y permaneciendo siempre detrás del arma para estar correctamente cubierto o realizarla partiendo de ligamentos con mezza spada. Este tipo de técnica si pueden realizarse con seguridad puesto que son acciones de desarme aunque no sé si podrían llamarse ya propiamente Mordschlag.

Disculpa mi falta de precisión en la terminología : ¿por mezza espada te refieres a tener la espada agarrada por la empuñadura y por la hoja, no? Si es así, coincido contigo completamente: al probarlo solo he conseguido pasar de forma fluida al Mordschlag desde esas posiciones, pero normalmente esa situación es con los dos contendientes muy juntos, por lo que no tengo espacio ni tiempo para ejecutar el golpe a toda potencia.

Muchas gracias por tus aclaraciones.

Iván

PD para los restantes miembros de la AEEA: Si alguno sale con el cráneo partido por las pruebas de esta noche no me hago responsable, eh?

[Alberto Bomprezzi]

Hola Iván

Con mezza sapda me refiero a lo que tú dices en efecto. El probelma que le veo a Talhoffer es su falta de texto. Los manuales sin texto son mucho menos útiles que los que tienen texto y aunque ahora de tanto practicar algunas posiciones me parecen sencillas de entender si hubiera texto me sentiría más seguro de lo que estoy haciendo es lo que queria explicar el autor. Supongo que Ringeck u otros en sus libros explican con más claridad el Mordschlag, pero yo no los he estudiado aún aunque como he dicho le echaré un ojo a lo que tengo y si hay algo lo comento.

Alberto

[Francisco Uribe]

Lo que dije es que yo mismo lo habia intentado sin mayores problemas, refiriendome a las posibles lesiones que tomar la hoja a dos manos podia causar en dedos o palmas (producto de la vibracion).

Clements me pidio alguna vez que le diera uno de esos en la cabeza, con lo que aprovecho rapidamente de mostrar lo efectivo y facil que puede desarmarse a alguien que efectua ese golpe.

Al igual que tu siempre me llamo la atencion que hay un numero no despreciable de imagenes en Talhoffer, que muestran luchadores con ambas hojas en la mano. De las que mencionas se deben descontar al menos dos que claramente muestran golpes con el pomo (una suerte de estocada inversa si se quiere), que es considerablemente distinto a dar un martillazo con la cruz.
Del resto las mayoria muestran defensas contra este tipo de movimiento. Aun asi pareciera ser una tecnica que se tomase bastante en cuenta.
El problema es que experiencia y sentido comun me dicen que no es la mejor idea enfrentar un oponente, empugnando la espada por la hoja.

Una de las cosas que hay que tener en cuenta es que algunos textos pretenden mostrar la variedad de cosas que se puede hacer con un arma... sin que esto redunde en la frecuencia real de uso de una tecnica. Es evidente que hay cosas que se hacen mas frecuentemente que otras. Creo que este seria el caso del golpe de la muerte. su inclusion responderia a un afan mas bien didactico. Dado otro tipo de material que incluye Talhoffer creo que es una hipotesis que pisa bastante el suelo.

De los otros maestros alemanes que conozco con cierta profundidad, Ringeck y Meyer, ambos en la tradicion de Liechtenauer, no recuerdo ninguna referencia a este tipo de golpe. Es evidente que ni dei Liberi ni Vadi lo incluyen en sus tratados.

Personalmente nunca he practicado este tipo de golpe en un combate libre. Hay un millar de cosas que creo mas seguras para enfrentar y despachar a un oponente , que se deben hacer primero. Antes de esto ni siquiera habia contemplado esa posibilidad.

Sin embargo, podria haber ocasiones que se puede ocupar, en que el oponente se vea altamente complicado para responder con presteza. Que se yo... esta desbalanceado, o en el suelo, totalmente descolocado... y que este a cierta distancia minima.
Se me hace dificil pensar que en un intercambio de tecnicas de media espada, dada la cercania entre los oponentes, alguno pueda intentar un golpe de la muerte con efectividad. Dado que se necesita espacio para abanicar el "martillo" y dado que el oponente puede responder con movimientos que son evidentemente mas rapidos.

En realidad es un tema interesante.

COmo practicarlo en forma segura? Para combatir usamos espadas acolchadas con guarniciones de espuma de alta densidad. Para hacerlas usamos tablas de pateo para natacion.
No olvidar los cascos de hockey.
Este domingo tratare de probar usar el golpe en combate... a ver que se cuenta.

Salu2!

Francisco

Otra cosa no, pero el nombre del golpe motiva, verdad?

Me asaltan algunas dudas en relación al "golpe de la muerte" (Mortschlag) consistente en coger la espada por la hoja y emplearla como un martillo golpeando con la cruceta, que quizás los que sudáis en la sala podáis responderme.

Hace un tiempo Francisco Uribe comentó que había visto a Clements utilizar esta técnica contra un poste. Yo no lo he hecho totalmente en serio, que la espada cuesta unos dineros, pero sí que he probado el movimiento y me cuesta ver como se podía continuar si no conseguías finalizar el combate después del mismo. Me explico: una vez arreas el golpe, por lo menos yo me quedo completamente en jaque: medio desequilibrado (también influye que soy patoso, ok), y con la espada al revés, con todo el peso en la "punta" y agarrándola por la hoja, con lo que mucho más lento para poder parar la mayoría de ataques que me puedan hacer.

Lo curioso es que acudiendo a los clásicos me ha sorprendido ver que en el Talhoffer hay un montón de técnicas con ese golpe, técnicas contra el mismo, y defensas contra esas técnicas (a modo de ejemplo y pudiéndoseme escapar alguna, las figuras 33 , 37, 38, 41, 53, 56, 57, 63 y 64).

Así pues, ahí van mis dudas:

-Habéis practicado este golpe?
- Si es así, como lo hacéis con un mínimo de seguridad? porque yo no me he atrevido a hacerlo, la inercia es increíble, aquí no tiene relevancia que la espada sea negra (de hecho ayuda) y me parece justificado el nombre, al que le pille casi seguro que lo deja seco.
- Y por último, es correcta mi primera impresión de que se trataba de un golpe de aquellos de "todo o nada"? Por mis experimentos con gaseosa eso es lo que me parece, pero en base a Talhoffer parece una técnica más común.

Muchas gracias.

[JRamos-midelburgo]

En el video "Blow by Blow, a guide to European Swordmanship" de Loades (o algo asi) aparece ese golpe o forma de agarrar la espada tanto con espada de mano y media coo con espada de dos manos. Otra de la sposibilidades una vez cogida el arma por la hoja es usar los gavilanes como gancho. Claro que con espada de dos manos a veces parece mas esgrima de baston golpeando tanto con la punta como con el pomo...

mdlbrq

[Iván Rebollo]

Efectivamente algunos de los ejemplos que puse de Talhoffer no eran propiamente el golpe de la muerte en sí sino la forma de contrarrestarlo (en cuanto a los dos que son golpes de pomo no hay excusa, es una patinada) pero en el fondo parece que tenemos la misma impresión: aunque a Talhoffer le tirase bastante (quizás se llevó uno y por eso mete tantas técnicas para contrarrestarlo, quiusap?) no aparenta ser una técnica tan común o mejor dicho, normalmente a uno se le ocurren otras antes más seguras para el que lo realiza.

De hecho, otra pega que le encuentro a parte de que necesites abrirte mucho para realizarlo o que luego sea dificil encadenar otras acciones, es que la forma de agarrarlo es perfecta para que te desarmen: la cruz está cerca del oponente con lo que te la puede enganchar más facilmente y estamos agarrando la espada por la hoja, con lo que no disponemos del agarre que ofrece la empuñadura ni de un pomo que sirva de "tope".

[Invitado]

Lo que dije es que yo mismo lo habia intentado sin mayores problemas, refiriendome a las posibles lesiones que tomar la hoja a dos manos podia causar en dedos o palmas (producto de la vibracion).

Clements me pidio alguna vez que le diera uno de esos en la cabeza, con lo que aprovecho rapidamente de mostrar lo efectivo y facil que puede desarmarse a alguien que efectua ese golpe.

Al igual que tu siempre me llamo la atencion que hay un numero no despreciable de imagenes en Talhoffer, que muestran luchadores con ambas hojas en la mano. De las que mencionas se deben descontar al menos dos que claramente muestran golpes con el pomo (una suerte de estocada inversa si se quiere), que es considerablemente distinto a dar un martillazo con la cruz.
Del resto las mayoria muestran defensas contra este tipo de movimiento. Aun asi pareciera ser una tecnica que se tomase bastante en cuenta.
El problema es que experiencia y sentido comun me dicen que no es la mejor idea enfrentar un oponente, empugnando la espada por la hoja.

Una de las cosas que hay que tener en cuenta es que algunos textos pretenden mostrar la variedad de cosas que se puede hacer con un arma... sin que esto redunde en la frecuencia real de uso de una tecnica. Es evidente que hay cosas que se hacen mas frecuentemente que otras. Creo que este seria el caso del golpe de la muerte. su inclusion responderia a un afan mas bien didactico. Dado otro tipo de material que incluye Talhoffer creo que es una hipotesis que pisa bastante el suelo.

De los otros maestros alemanes que conozco con cierta profundidad, Ringeck y Meyer, ambos en la tradicion de Liechtenauer, no recuerdo ninguna referencia a este tipo de golpe. Es evidente que ni dei Liberi ni Vadi lo incluyen en sus tratados.

Personalmente nunca he practicado este tipo de golpe en un combate libre. Hay un millar de cosas que creo mas seguras para enfrentar y despachar a un oponente , que se deben hacer primero. Antes de esto ni siquiera habia contemplado esa posibilidad.

Sin embargo, podria haber ocasiones que se puede ocupar, en que el oponente se vea altamente complicado para responder con presteza. Que se yo... esta desbalanceado, o en el suelo, totalmente descolocado... y que este a cierta distancia minima.
Se me hace dificil pensar que en un intercambio de tecnicas de media espada, dada la cercania entre los oponentes, alguno pueda intentar un golpe de la muerte con efectividad. Dado que se necesita espacio para abanicar el "martillo" y dado que el oponente puede responder con movimientos que son evidentemente mas rapidos.

En realidad es un tema interesante.

COmo practicarlo en forma segura? Para combatir usamos espadas acolchadas con guarniciones de espuma de alta densidad. Para hacerlas usamos tablas de pateo para natacion.
No olvidar los cascos de hockey.
Este domingo tratare de probar usar el golpe en combate... a ver que se cuenta.

Salu2!

Francisco

Otra cosa no, pero el nombre del golpe motiva, verdad?

Me asaltan algunas dudas en relación al "golpe de la muerte" (Mortschlag) consistente en coger la espada por la hoja y emplearla como un martillo golpeando con la cruceta, que quizás los que sudáis en la sala podáis responderme.

Hace un tiempo Francisco Uribe comentó que había visto a Clements utilizar esta técnica contra un poste. Yo no lo he hecho totalmente en serio, que la espada cuesta unos dineros, pero sí que he probado el movimiento y me cuesta ver como se podía continuar si no conseguías finalizar el combate después del mismo. Me explico: una vez arreas el golpe, por lo menos yo me quedo completamente en jaque: medio desequilibrado (también influye que soy patoso, ok), y con la espada al revés, con todo el peso en la "punta" y agarrándola por la hoja, con lo que mucho más lento para poder parar la mayoría de ataques que me puedan hacer.

Lo curioso es que acudiendo a los clásicos me ha sorprendido ver que en el Talhoffer hay un montón de técnicas con ese golpe, técnicas contra el mismo, y defensas contra esas técnicas (a modo de ejemplo y pudiéndoseme escapar alguna, las figuras 33 , 37, 38, 41, 53, 56, 57, 63 y 64).

Así pues, ahí van mis dudas:

-Habéis practicado este golpe?
- Si es así, como lo hacéis con un mínimo de seguridad? porque yo no me he atrevido a hacerlo, la inercia es increíble, aquí no tiene relevancia que la espada sea negra (de hecho ayuda) y me parece justificado el nombre, al que le pille casi seguro que lo deja seco.
- Y por último, es correcta mi primera impresión de que se trataba de un golpe de aquellos de "todo o nada"? Por mis experimentos con gaseosa eso es lo que me parece, pero en base a Talhoffer parece una técnica más común.

Muchas gracias.

[Francisco Uribe]

En el video "Blow by Blow, a guide to European Swordmanship" de Loades (o algo asi) aparece ese golpe o forma de agarrar la espada tanto con espada de mano y media coo con espada de dos manos. Otra de la sposibilidades una vez cogida el arma por la hoja es usar los gavilanes como gancho. Claro que con espada de dos manos a veces parece mas esgrima de baston golpeando tanto con la punta como con el pomo...

mdlbrq

Midel... que video es este?
Donde se puede adquirir?

gracias

[JRamos-midelburgo]

Midel... que video es este?
Donde se puede adquirir?

Cualquier motor de busqueda te encontrara la forma mas facil... sale en haca/arma

http://www.thehaca.com/VideosList.htm

es util para aprender a moverse.

mdlbrq

[Invitado]

Gracias Midel.
Lo busque en google, que es lo que uso generalmente pero no aparecia. La verdad es que perdi el interes despues de leer que era sobre combate tetral.

A proposito el nombre de nuestra organizacion es ARMA. Dejamos de usar HACA puesto que el nombre de asociacion de combate historico armado es menos explicativo que Asociacion para las Artes Marciales Renacentistas.

Midel... que video es este?
Donde se puede adquirir?

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http://www.thehaca.com/VideosList.htm

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mdlbrq