Torneos de Espada a Dos Manos ¿Nos lo estamos inventando?

[Rorro González]

De todos modos, en el siglo XV los desafíos a pie se realizaban con armadura completa, por lo que tal vez el mayor referente para los combates competitivos de hoy en día en realidad sean los del siglo XVI, en torno a las escuelas de esgrima, sin protecciones y con feders.

Lo cual nos lleva de vuelta al origen del hilo

Torneos de Espada a Dos Manos ¿Nos lo estamos inventando?

Mi conclusión final es que las reglas que encontremos o diseñemos serán modernas, reglas modernas para personas de su tiempo, que buscan cubrir unas necesidades que nosotros mismos nos hemos creado y que estan condicionadas por la forma moderna de ver las cosas (sentido de la victoria, de la competición).

¿Y es malo que nos las inventemos? Yo creo que no. Al fin y al cabo nunca vamos a poder ser alumnos de Filippo o de Iohannes, ni creo que sepamos a ciencia cierta cómo peleaban o cómo entrenaban. Tenemos una cierta idea, que nos dan sus tratados y las crónicas de esas épocas, como las que Yeyo ha comentado. El resto debemos ponerlo nosotros y tratar de ser sinceros con nosotros mismos con respecto a lo que hacemos. Por mucho que nos empeñemos, ni somos guerreros curtidos en mil batallas, ni duelistas expertos.

Como mucho, tras muchos años de prática y de poner malas caras, podremos llegar a ser "Esgrimidores, adustos y ¿fieros?"

[Pablo Amado]

Gracias Miguel y Jose Acedo

A ver si me explico aunque creo que estamos mas que de acuerdo y me estais convenciendo de las virtudes del torneo, acercarse a la tension del combate real. Me quedo con lo dicho por Luismi de que el entrenamiento de esgrima historica es prepararse para algo que no va a suceder: el combate con armas blancas.

Solo una aclaracion cuando me refiero a la diferencia entre el asalto de entrenamiento y el de torneo me refiero solamente al sistema de puntuación: que en entrenamiento se analize mas el como se ha tocado que cuantas veces se ha tocado para poder perfeccionar tecnica.

Saludos

Pablo

[Jose Acedo]

¿Y es malo que nos las inventemos? Yo creo que no.

Completamente de acuerdo, no somos ni pensamos igual que la gente de siglos posteriores, es más pienso que las reglas no deben ser dogmáticas, es decir; que vayan adaptándose a la "evolución" de hacer la esgrima u otros factores.

Solo una aclaración cuando me refiero a la diferencia entre el asalto de entrenamiento y el de torneo me refiero solamente al sistema de puntuación: que en entrenamiento se analice mas el como se ha tocado que cuantas veces se ha tocado para poder perfeccionar técnica.

Bien pensado, una cosa que no convence en los "torneos", es precisamente el sistema de puntuar. Tendemos a ir al tanto fácil, sin arriesgar y no damos juego a exhibir técnicas que pueden darle un toque de elegancia o sofisticación que si realizamos en los entrenamientos. Me explico; si por ejemplo para eliminar al contrario, necesitamos hacer 5 puntos, y dar un tajo en la mano, vale un punto. El ir buscando hacer 5 puntos dando 5 veces en las manos, hace del combate una chapuza, poco estética. Se podría limitar el número de puntuaciones, o exigir tajos en distintos objetivos (cabeza, costado, hombros, testíc... bueno, hay mejor no). Para implicar un mejor desarrollo del combate. Pero ojo, sin caer en el juego sucio de; "como solo puntúa 3 veces en la mano", paro los tajos con la mano si ya me han alcanzado 3 veces, y hago lo que quiero, que ya no me van a penalizar más.

Un saludo

[Kalael]

No podría estar más de acuerdo, el asunto es que donde antes hubiera una terrible herida o una muesca en la armadura, ahora debe estar el criterio experto e incontestable de un juez.

Y es que el papel del juez es el que puede favorecer la elaboración de técnicas más o menos complejas (y cercanas a sus precursoras históricas) mediante la valoración que pueda ir haciendo de las heridas.

Otro apunte, en muchos torneos del S. XVI los bornes de las lanzas se empolvaban para marcar el punto de impacto en el adversario. Esto implica que algunos golpes "valían" más que otros. ¿Cabría la posibilidad de "empolvar" los filos?

[Elro]

Dejando a un lado el delicado tema histórico no veo del todo mal que cada torneo tengan sus propias reglas (dentro de unos márgenes razonables y sin llegar a lo ridículo), uno de los motivos por los que en los combates de la mayoría de deportes de competición es la especialización y optimización en función de las reglas establecidas, esto es "¿si me funciona determinado ardid para que cambiarlo?". Sin embargo el tener que amoldarse a "las reglas de la casa" del torneo al que acudamos me parece incluso pedagógico, teniendo en cuenta que un buen tirador debería poder adecuarse a las circunstancias (be water my friend ) y no ceñirse en aprender a ganar con las reglas de sus torneos.

En resumen que no veo que de malo pueda tener desde el punto de vista pedagógico (para enriquecernos como tiradores) una variedad de torneos y reglas (repito sin llegar a extremos extravagantes).

Un saludo

[Carlos Negredo]

Pero si las reglas son únicamente restrictivas por seguridad, tenemos una esgrima mucho más real, y por lo tanto no es necesario estar creando normas restrictivas absurdas, y no es necesario que cada torneo tenga sus propias reglas. Aquí no intentamos crear normas para deportivizar, sino para asegurar un número mínimo (cosas del azar y la mala suerte, como siempre) de accidentes, y que esos accidentes sean mínimos (morao y pa casa ).

Adaptarse a unas reglas restrictivas no hace a un buen esgrimidor, bajo mi punto de vista, porque la situación en principio no es real, y nosotros buscamos la aproximación a un duelo donde no hay reglas, y por lo tanto no hay deporte. Lo que hace a un buen esgrimidor es tirar con un tio pequeño y rápido, después con otro que le saca dos cabezas y tira muy rígido, incluso con gente que va a lo loco porque no tiene un criterio teórico de lo que está bien hecho ó mal (porque antiguamente no solías conocer la forma de tirar del tio que tenías delante ). La experiencia y la diversidad de situaciones hacen avanzar, pero siempre que sean situaciones reales, no restrictivas (ó con simuladores erróneos ).

[Elro]

Adaptarse a unas reglas restrictivas no hace a un buen esgrimidor, bajo mi punto de vista, porque la situación en principio no es real, y nosotros buscamos la aproximación a un duelo donde no hay reglas

totalmente de acuerdo, yo me refería a que partiendo del hecho de que los torneos no son ni mucho menos una actividad ordinaria dentro del entrenamiento y puestos a tomarlo como una actividad meramente lúdica con reglas restrictivas, una variedad de estas puede poner a prueba la capacidad de improvisación del tirador. Pero vamos que esto ya se aleja un poco del hilo principal de discusión .

un saludo

[Luis Miguel Palacio]

Bien pensado, una cosa que no convence en los "torneos", es precisamente el sistema de puntuar. Tendemos a ir al tanto fácil, sin arriesgar y no damos juego a exhibir técnicas que pueden darle un toque de elegancia o sofisticación que si realizamos en los entrenamientos. Me explico; si por ejemplo para eliminar al contrario, necesitamos hacer 5 puntos, y dar un tajo en la mano, vale un punto. El ir buscando hacer 5 puntos dando 5 veces en las manos, hace del combate una chapuza, poco estética.

Por otro lado, una concepción básica de la esgrima, como decían los autores de la destreza verdadera, es la prioridad de la defensa sobre la ofensa: tu objetivo es sobrevivir, no alcanzar al contrario; aunque lo primero implique las mas de las veces lo segundo, lo segundo es simplemente un medio para alcanzar el fin único de salir vivo del encuentro. Por tanto, el "no arriesgar" es un valor esgrimístico, no un problema. Otra cosa es que confundieramos ese "no arriesgar" con pasividad: no consiste en mantenerse fuera de distancia para que no te den, sino que tus acciones te defiendan y, si es posible, ofendan al contrario (y no me refiero a escupirle, hacerle un corte de mangas o ponerle a caer de un burro )

Además, si uno recibe cinco buenos golpes en las manos, creo que estará haciendo algo mal. El quid de la cuestión está en definir qué es un "buen golpe" (agarraos, que vienen curvas): pensemos en un golpe de contrafilo por debajo de los brazos (typical, isn't it?); por la suprema jurisdicción del ángulo recto y el movimiento accidental ( ), mientras que el que dá el bajialto tiene que hacer dos movimientos, natural dispositivo y violento ejecutivo, el paciente puede herir sólo con el accidental, por lo que al ser la última acción de un solo movimiento se opondrá con éxito al bajialto, que consta de dos. Ahora, la práctica: dependiendo del vuelo que haya que dar a la espada para dar un golpe de contrafilo efectivo, será o no posible colarle al otro una estocada según baja la espada o mientras la está subiendo. Si el movimiento es breve, la estocada no entra; si amplio, sí alcanza, luego la cuestión "¿cuan fuerte ha de ser un golpe de contrafilo a las manos para incapacitar al contrario?" determina si la estocada es una oposición correcta a dicho golpe: dependiendo de su respuesta, podríamos encontrarnos que dicho golpe de contrafilo puede hacerse con éxito y daño considerable al contrario sin que éste tenga en la práctica hueco para intentar la estocada; o que intercambiamos un golpe a las manos incapacitante por una estocada mortal; o que el golpe de contrafilo sólo puede darse con seguridad cuando hay medio proporcionado y/o una disimilitud tal de aspectos que su movimiento accidental no nos puede alcanzar.

Esto es, si tomamos como incapacitantes heridas que realmente no lo son, invalidamos oposiciones que realmente son correctas y falseamos la esgrima.

Bien, entonces, simplificando, en la realidad tenemos:
-heridas incapacitantes
-heridas que, sin incapacitar totalmente, afectan a la capacidad de defensa/ofensa
-heridas leves sin efectos en la capacidad de defensa/ofensa
Pero para transladarlas a reglas hay varios problemas:
-Es dificil hacer una clasificación a priori, en la linea de "este golpe te hubiera hecho ésto si el arma fuese blanca", sobre todo en la frontera entre el primer tipo de heridas y el segundo.
-En la práctica es casi imposible simular los efectos de las heridas del segundo tipo.
-Aun cuando tubieramos el primer problema resuelto ( y la verdad es que se puede resolver en gran medida ) está el problema de tener, en la realidad del asalto, los datos suficientes para clasificar una herida de un tipo o de otro.

Veamos el esquema "combate a tres puntos con heridas de un punto y heridas de tres puntos": por lo que yo entiendo, las heridas de un punto corresponden a dos casos reales:
-Heridas que no está claro que pertenezcan al primer tipo (heridas incapacitantes) o al segundo (heridas que afectan a la capacidad de defensa/ofensa)
-Heridas claras del segundo tipo

Quizás con la mano y media podríamos descartar las heridas del segundo tipo; mi impresión es que son menos frecuentes que con la ropera, y que si a un tajo que cruza el pecho suele puntuar con un tanto en la ropera, con la mano y media el cortecito de marras te deja bastante perjudicado como para seguir jugando con espaditas. Esto es, que con la mano y media hay menos término medio, en lo que respecta a gravedad de las heridas, vaya. Por otro lado, está el tema de los dobles tocados de heridas de distinto tipo: dar una estocada en el pecho recibiendo a cambio un golpe en la cadera no me parece mal negocio, siempre, claro está, que la estructura osea de la cadera no se vea afectada catastróficamente por dicho golpe. Si ésto es realmente así, habría que considerarlo.

En fin, que la chapa me ha quedado en plan "ensalada de ideas", más que una propuesta razonada. ¡Pues así se queda, hombre, que no me he tirao el rato largo esgribiendo pa ná!

P.D. Por ahora las aproximaciones que estamos empleando para este problema son dos: reproducción de las reglas históricas (la cual parece más o menos cerrada) y simulación mediante reglas de la realidad del asalto con blancas (lo cual parece complicadillo, oyes). ¿Y si hubiera otra manera de aproximarse al problema? Pensad en ello, que yo le voy a dar unas vueltas.

[Elro]

no hay ningun ingeniero en nanorobotica que nos diseñe trajes-mono capaces de medir la intensidad y gravedad de un golpe en funcion de su localizacion etc etc..? no? de verdad?...me lo temia ....pero molaria

[Yeyo]

No podría estar más de acuerdo, el asunto es que donde antes hubiera una terrible herida o una muesca en la armadura, ahora debe estar el criterio experto e incontestable de un juez.

El asunto no es tan fácil. La diferencias entre los torneos con armadura y espadas de mano y media del XV y las competiciones con feder que se podían hacer en una Fechtschule alemana del XVI sin ninguna clase de protección es enorme. Empezando por las armas empleadas, pues como ha dicho Oscar en otra tira, lo de “espada de mano y media” es un cajón desastre que engloba a armas de muy distintos pesos, distribución de masa y morfología.

En los torneos del XV y principios del XVI parece que más bien el objetivo era aporrear al contrario hasta tumbarle, aprovechando la seguridad que otorga una armadura. Esto, evidentemente, no puede hacerse cuando se compite contra un adversario desprovisto de ella y se posee un arma totalmente distinta. Además, en los torneos siempre estaba el importante componente de espectáculo

En otras palabras, no es lo mismo esto:
http://steinbeisser.de/ebaybilder/html/1594A.html
Que esto:
http://www.thearma.org/pdf/JM10.htm

En definitiva, que las carteas de esgrima y los acolchados modernos no son -ni pueden ser- el equivalente de las armaduras medievales, pero “para pegar flojito”. Más bien, lo que se hace hoy debería ser como las competiciones de las Fechtschulen, pero con una protecciones adicionales en lugar de tirar a cara descubierta.

Aquí no intentamos crear normas para deportivizar, sino para asegurar un número mínimo (cosas del azar y la mala suerte, como siempre) de accidentes, y que esos accidentes sean mínimos (morao y pa casa ).

Es que nadie jamás ha querido crear normas “para deportivizar” conscientemente una actividad marcial y siempre que se han creado normas ha sido precisamente para prevenir accidentes. Esto lo he dejado claro cuando hablé del origen de los torneos, cuando, por presiones de la iglesia, se dejan de lado las lanzas con punta viva y se pasa a las de punta de corona, se traslada las luchas a recintos cerrados para permitir el acceso de público y la presencia de jueces, y en definitiva se crean unas normas para evitar las muertes accidentales.

En definitiva que la “deportivización” es una consecuencia directa de la existencia de unas normas, del uso de armas negras y, sobre todo, de la búsqueda de un fin distinto al que se busca en un combate real.

También está lo que ha comentado Rorro sobre el “presentismo”. El mismo término “deporte” es un neologismo moderno, que no existía en la Edad Media, por lo que aplicarlo a un fenómeno del pasado siempre ha de hacerse con muchas reservas. Si los historiadores se empeñan frecuentemente en utilizar latinajos o una terminología específica ya en desuso o de otras lenguas es, de hecho, porque sus posibles equivalentes en nuestra habla moderna no reflejan los conceptos del pasado y por tanto resultaría engañoso su uso.

Lo cierto es que es muy difícil que lo que nosotros concebimos como “deporte” se haya dado de igual forma en buena parte de las sociedades humanas anteriores a los últimos 150 años, empezando por cuestiones tan inmediatas como son las mismas motivaciones de aquel que realiza esa práctica. ¿Para qué se practica un deporte hoy en día? Tal vez, el deportista de alta competición lo haga para ganarse la vida haciendo algo que le gusta, el mero aficionado simplemente para mantenerse en forma y el deportista de base por cuestiones de realización personal.

El problema es que, en la sociedad medieval y renacentista, en realidad nadie podía ganarse la vida con esas actividades que nosotros consideramos “deportivas”, el modo de vida imperante hacía que la inmensa mayoría de la gente ya se “mantuviera en forma” y lo de la “realización personal” es algo ideológico, muy subjetivo, que generalmente venía por otros cauces. Por poner un ejemplo, creo recordar que, cuando se organizaron las primeras olimpiadas de la era moderna, la prensa española las tildó de “prácticas afeminadas impropias de hombres”.

Creo que la principal diferencia entre el fenómeno de la esgrima del pasado y el moderno son dos. Por un lado, que esa gente tenía una visión utilitaria de su entrenamiento y tenían la conciencia de que algún día de que éste les podría salvar la vida. Mientras que hoy nadie se plantea realmente un uso realmente marcial de una espada de mano y media, cuando, por ejemplo, un yonki venga a pegarte el palo. La otra diferencia es que, como se ha dicho, esta gente del pasado no recreaba nada, “simplemente lo hacía y punto”.

Adaptarse a unas reglas restrictivas no hace a un buen esgrimidor, bajo mi punto de vista, porque la situación en principio no es real, y nosotros buscamos la aproximación a un duelo donde no hay reglas, y por lo tanto no hay deporte.

Ése es el problema. Dudo mucho que ya, de entrada, jamás un guerrero medieval pensara que se pudiera recrear la dinámica de un duelo real en una competición en la que no se busque matar o incapacitar al contrario. Empezando por algo tan inmediato como son los aspectos psicológicos, algo que, al parecer, frecuentemente la gente de hoy ignora completamente.

Por otro lado, incluso en los torneos medievales, si la gente “se calentaba”, muchas veces las normas se dejaban de lado, especialmente en los combates por equipos, y el asunto terminaba en disturbios multitudinarios, en los que a veces acababan acuchillándose hasta los mismos pajes. Ese es otro motivo por lo que estaban mal vistos por la iglesia, y otra gran diferencia con las competiciones modernas: aunque nosotros hablemos de “deportivización”, con lo que ello implica, esta gente tenía otra mentalidad y no hacía una diferencia tan clara entre “aproximación” y el realmente atizarse con ganas.

[JESUS FIDELIS]

Por otro lado, una concepción básica de la esgrima, como decían los autores de la destreza verdadera, es la prioridad de la defensa sobre la ofensa: tu objetivo es sobrevivir, no alcanzar al contrario; aunque lo primero implique las mas de las veces lo segundo, lo segundo es simplemente un medio para alcanzar el fin único de salir vivo del encuentro. Por tanto, el "no arriesgar" es un valor esgrimístico, no un problema. Otra cosa es que confundieramos ese "no arriesgar" con pasividad: no consiste en mantenerse fuera de distancia para que no te den, sino que tus acciones te defiendan y, si es posible, ofendan al contrario (y no me refiero a escupirle, hacerle un corte de mangas o ponerle a caer de un burro )

Pues al hilo de las reflexiones de Yeyo y esta consideración de Luis Miguel, yo también reflexionaría, que aunque la concepción básica de la esgrima es la de sobrevivir, dentro de la sicología del combate, habría combates en los que la motivación sería tal, que incluso la supervivencia pasaría a un segundo plano, buscando como prioridad cepillarte a tu rival aunque te dejaras la vida en ello, por que la inquina entre ambos o la afrenta fuera de tal calibre, que la intención fuera la de acabar con la vida del contrario a costa de lo que fuera.
Y entonces estas disquisiciones no tendrían lugar.
Un ejemplo cinematográfico, en la película Gattaca, el hermano con taras genéticas ganaba en la carrera que realizaban de natación en el mar, a su hemano, genéticamente más afortunado y potente.
La competición consistía en nadar mar adentro hasta que uno de los dos se diera la vuelta, el hermano con más capacidad perdía y le pregunta a su hermano como podía ser si objetivamente era el más fuerte, a lo que le contestó el otro que él no reservaba fuerzas para la vuelta...

[Yeyo]

En general, y ya saliéndonos un poco del tema, creo que en la Edad Media el uso de las armas podría desarrollarse en unos contextos tan variados que hacer generalizaciones resulta difícil y al hablar de algo siempre has de concretar a qué situación te estás refiriendo.

Por ejemplo, no es cierto, tal y como se ha dicho, que los duelos medievales fueran un contexto donde “no existían reglas”, pues tanto en los duelos judiciales –de carácter público- como en los de asuntos de honor –de tipo privado- estaba pactado qué podía hacerse y qué no. De hecho, se trataba de un contexto extremadamente ritualizado. Un ejemplo de ello se ve en el artículo que Martín de Riquer dedica al duelo “de honor” entre Joao de Almada y Meanut de Beaumont en su obra “El Caballero Medieval y sus Armas”.

Otra cosa es el empleo del arma en un ámbito de defensa personal, donde evidentemente vale todo, pero en el que realmente encontrarse en una situación de dos adversarios solos, frente a frente y con el mismo tipo de arma –y estas desenvainadas-, tal vez no fuera algo muy frecuente. Obviamente, como ha dicho Jesús, ahí las motivaciones, o las razones por las que alguien se ve involucrado en una lucha, cobrarían una especial importancia en el modo de combatir. De todas formas, al igual que en un contexto bélico, yo no creo que fueran alardes de virtuosismo esgrimístico.

Cuestión aparte, y muy interesante, creo que merece el considerar hasta qué punto una espada de mano y media era realmente empleada para un fin de defensa personal en un ámbito urbano, tal y como más tarde pudo ser una ropera, pues tampoco se caracteriza precisamente por su carácter portátil y es un arma que requiere de un considerable espacio para ser utilizada. Tal y como era la arquitectura más habitual en la época, esgrimirla en una estancia podría implicar el acabar con la punta clavada en una pared o en el techo. Y tampoco las calles eran demasiado espaciosas.

En general, cuando se habla de la aplicación práctica de la esgrima medieval muchas veces las afirmaciones se desarrollan en un limbo indefinido, en el que frecuentemente se emplean como sinónimos términos como “duelo” o “torneo”, aunque en realidad se trataba de cosas muy distintas. Y éstas de una guerra o de un combate callejero, claro.