espadas antiguas en Ebay

[Luis Miguel Palacio]

En la web de la Universidad Nacional de Lanús (Argentina) puedes ver:

"En la sala correspondiente a la "Incorporación del Río de la Plata al ámbito de la dominación hispana", se destacan un sable y una espada flamígera del siglo XVI, que formaban parte de las armas de los conquistadores"

Bien, vamos por partes:
-"primer tercio del siglo XVI" no es lo mismo que "siglo XVI": 1570 pertenece al segundo y no al primero.
-suelo dudar de las dataciones que no vienen acompañadas de la foto de la pieza.
-suelo dudar bastante de las dataciones que no vienen en la ficha de una pieza, sino en la reseña de una visita a un museo en una página de turismo (corrijo: en una reseña de una visita a un museo incluida en un trabajo de un estudiante de turismo)
-suelo dudar un güevo de las dataciones que hace alguien que data un sable español como perteneciente al siglo XVI.

Esto no significa que no existan dichas piezas, pero el ejemplo que has puesto...pues va a ser que no.

[Kurt Schweiger]

Ya que estamos discutiendo (entre otras cosas) sobre el origen de las flamígeras alemanas, he buscado en google.de y he hallado varias curiosidades, aunque por ahora nada demostrable:
- Al hablar de los montantes flamígeros en seguida argumentan que se desarrollaron para la lucha contra picas
- en el artículo de la wikipedia en alemán es más interesante la discusión que el propio artículo; uno de los participantes defiende que un montante flamígero es inutil en batalla por su dimensión y peso. Sostiene que eran meras armas de desfile.
- Al parecer la palabra Flammenschwert se usa ante todo en literatura (fantástica o no); el termino "serio" alemán es Flamberg. Otro término que aparece buscando montantes flamígeros en alemán es Gassenhauer, que quiere decir "el que abre callejones" se entiende que en las filas enemigas, aunque no queda unívocamente claro si ese término se refiere sólo a flamígeros o a cualquier montante.
- Varias páginas refieren un posible origen francés (ya conocemos internet, y puede que todas ellas se hayan copiado unas de otras); desde luego el origen etimológico del término Flamberg según varios diccionarios está en el Flamberge francés.
- Según el Meyers Konversations-Lexikon (publicado 1888-1890) aparece a principios del siglo XV en Francia y los Paises Bajos.

P.D.: A modo de curiosidad: Se supone que los doblesueldo abrían brechas en las líneas enemigas cantando para amedrentar o intimidar a los enemigos; de allí que la palabra gassenhauer en el alemán moderno se refiere a una canción que ha "hecho brecha"... Vamos, a la canción del verano de allí... Lo que se silba por los callejones.

[Diego Genzor (Roz)]

Buffff Luis Miguel . . . estas duro en este post eh ??? (con cariño, vamos que es broma)

Que te he dicho que lo he visto a bote pronto poniendo 3 términos en el google, y eso de que no vale el ejemplo pues te lo digo en un par de dias, porque depende de la amabilidad de los señores del museo si indagas un poco mas . . . vamos que es una pieza "con ficha legal" y de museo . . . y que en teoría podríamos saber exactamente la datación y procedencia (si te fias de los profesionales del dpto de cultura argentinos claro, pero creo que si no?)

De todas formas creo que ya habíamos quedado que ambas teorías son factibles, solo que la mia la apoyo en datos que os he pasado y que curiosamente coinciden en fechas, pero de la vuestra sólo me presentais especulaciones, vamos que no quiero dedicar horas en buscar dataciones de espadas españolas del primer tercio del XVI ni hacer la tesis en esto . . . si tu encuentras las de finales del XV pues mejor . . . y así aprendemos todos que esta labor de "pseudoinvestigacion" e intento de confirmación de tesis creo que está bastante bien y es interesante . . . (aunque sólo estamos dando la vara tres me parece que están leyéndolo bastantes . . .)

Edito: Escribíamos a la vez Kurt Schweiger Gallo y yo . . . me parece muy buena opción también lo que has encontrado . . . aunque . . . ¿una espada contra una pica?

[Carlos Negredo]

me parece muy buena opción también lo que has encontrado . . . aunque . . . ¿una espada contra una pica?

Juas llevo yo diciendo varios post lo de las montantes contra picas, que las usaban algunos de los doblesueldos y que servían para "intentar" romper formaciones y luego liarse a tajos y reveses, y que, en este contesto, una hoja ondulada dificulta que el tío de la pica te esté librando la punta de lado a lado hasta que te ensarte...de hecho esta es mi "gran" teoría del surgimiento de esta forma de hoja, y no venida de la mano de Dios ó de los Filipinos. Luego se le pudo atribuir la forma a espadas llameantes celestiales o lo que queráis, que eso seguro, al igual que la cruz de la espada a la cruz de Cristo.

Si seguimos con este tema sería menester dividirlo desde que estamos hablando de algo completamente diferente

[Kurt Schweiger]

Edito: Escribíamos a la vez Kurt Schweiger Gallo y yo . . . me parece muy buena opción también lo que has encontrado . . . aunque . . . ¿una espada contra una pica?

Si; van los doblesueldos cantando alegremente, se acercan a un medio de proporción (que no proporcionado) de las picas y descabezan unas cuantas de éstas. Los que no se han ensartado en alguna pica (quedando ésta también inutilizable, aunque a mayor precio) se retiran. Ataca la caballería con menos bajas que si no hubieran hehcho los doblesueldo si primera incursión.

Si no me equivoco, los doblesueldo además iban armados. Y si con una mano y media pasas a mezza spada para dirigir mejor la punta a los huecos de la armadura, imagínate lo bién que apuntas con una pica de... ¿cuánto era? ¿3m? ¿4, 5?

A bote pronto se me ocurre que también podían entrar "en cuña" y abrir la famosa brecha...
no sé, habrá gente más entendida en tácticas que yo, pero no se me antoja del todo descabellado, que por algo se les pagaba doble sueldo a los que conseguían volver.

P.D.: que bueno es el Ctrl-C Ctrl-V para escribir mi nombre, eh?

[Diego Genzor (Roz)]

P.D.: que bueno es el Ctrl-C Ctrl-V para escribir mi nombre, eh?

Pajarooo !!!

Carlos, tio . . . tómalo con calma que te va a dar algo . . . que una cosa son los montantes que has puesto en imágenes mas arriba y otra esto de las flamígeras

un montante flamígero es inutil en batalla por su dimensión y peso. Sostiene que eran meras armas de desfile.

. . . aunque te doy la razón en esto que vengo apuntando hace tiempo:

Luego se le pudo atribuir la forma a espadas llameantes celestiales o lo que queráis, que eso seguro, al igual que la cruz de la espada a la cruz de Cristo.

Bueno, me voy de finde, seguid vosotros, yo engancho el lunes . . .

[Carlos Negredo]

Carlos, tio . . . tómalo con calma que te va a dar algo . . . que una cosa son los montantes que has puesto en imágenes mas arriba y otra esto de las flamígeras . . . aunque te doy la razón en esto que vengo apuntando hace tiempo:

De hecho las hojas flamígeras predominan en los montantes, como ya he dicho, y su función creo que toma su verdadero sentido en ellas, y no en espadas de duelo

No equivoques mi tono que mi aportación es calmada y meditada, en contra de nadie

Pero el link que he puesto arriba era para que vierais las montantes con hojas flamígeras concretamente, a pesar de que son todas hermosas son las que ahora nos interesan.

Vamos, que montante y flamígera son dos palabras que están muy muy relacionadas.

[Diego Genzor (Roz)]

No equivoques mi tono que mi aportación es calmada y meditada, en contra de nadie

Que sabes que no me equivoco contigo hombre !!! I love u too !!! (prefiero este que es mas casto . . . )

Ahora si que os dejo . . . feliz finde a todos !!!

Edito: A Luis Miguel también lo estimo un guebo ojo !!! Otro para ti:

[Juan J. Pérez]

Interesantísima tu información, Kurt. Aunque este mundillo se nutre mucho (demasiado) de fuentes anglosajonas, el material alemán sobre armamento antiguo es apabullante (ya lo reconocía en su día el difunto Oakeshott ,cada vezx que tenía ocasión).

Pero me quedo con esto:

P.D.: A modo de curiosidad: Se supone que los doblesueldo abrían brechas en las líneas enemigas cantando para amedrentar o intimidar a los enemigos; de allí que la palabra gassenhauer en el alemán moderno se refiere a una canción que ha "hecho brecha"... Vamos, a la canción del verano de allí... Lo que se silba por los callejones.

No lo sabía, pero está en la mejor tradición germano-nórdica. Me viene a la cabeza (no tengo la referencia a mano) una saga vikinga, que en realidad proceden en su mayoría de la etapa anterior de los pueblos godos y la "era de las migraciones", en la que el protagonista, antes de enfrentarse a un berserker en un duelo, levanta su espada al cielo, y mientras el desquiciado enemigo muerde el borde de su propio escudo, el héroe, simplemente, canta.

A mí, al menos, imaginar esa escena me pone la piel de gallina, no puedo evitarlo...

JJ

[Leonardo Daneluz]

Perdonen que resucite esto después de tanto tiempo.
Pero se ha nombrado una "espada flamígera del s XVI" y esa espada la he visto en el Museo Histórico Nacional.
No puedo asegurar que sea serpenteante ya que su sección es lenticular y está desgastada con lo que dilucidar la geometría exacta requiere un examen más íntimo. Sin embargo si pude ver que la hoja tiene cazoleta. Asi que XVI nada, es XVII y de fines más que de principios, diría yo.
Besos.