PRESENTACION Y CONSULTA SOBRE BASTON DE MANDO CON ESTOQUE

[ansamora]

Me presento ante este foro como novato y bastante profano en el tema de armas blancas. Lo hago para lanzar al aire la siguiente consulta:
Como aficionado a comprar objetos antiguos y curiosos en mercadillos de viejo pieza, adquirí, en Cataluña, hace un tiempo baston corto, de madera negra, con empuñadura de asta, filigranas en hueso y remates en bronce (una cabeza de leon en la empuñadura). Luego, en casa, limpiándolo advertí que girando una anilla metálica en la base de la empuñadura la liberaba y podia extraerse del interior un estoque (ahora ya domino un poco el argot). A partir de aqui he buscado, mirado, preguntado, y he llegado a la conclusión de que se trata de un baston de mando con estoque oculto y, posiblemente, del siglo XIX. Lo enseñe a un anticuario y me dijo que desconocia su funcion exacta pero me ofreció por el objeto 250 euros.
No descarto desprenderme del baston pero mi interés radica especialmente en la curiosidad de poder determinar el origen de la pieza (ejercito, procedencia, país, etc).
He colgado esta misma pregunta en otro foro sobre armas blancas. Los usuarios son muy amables pero, hasta ahora, sus respuestas y comentarios se limitan a discutir sobre si es un objeto ilegal, que no se puede poseer, etc. Aunque creo que siendo una arma antigua y para colección privada, no creo que haya problema.
Enfin, si alguien puede ayudarme, le estaria agradecido.
Las medidas son:
Largo total: 48 cm
hoja:38,2 cm

[Roger de Flor]

Yo solo puedo decirte que no es ilegal mientras no lo lleves por la calle, como cualquier otro arma blanca. No sé cual puede ser el motivo de tanta discusión... supongo que la ignorancia de las leyes... en fin. En cuanto a tu consulta nada puedo aportar en ayuda.

[ansamora]

Yo solo puedo decirte que no es ilegal mientras no lo lleves por la calle, como cualquier otro arma blanca. No sé cual puede ser el motivo de tanta discusión... supongo que la ignorancia de las leyes... en fin. En cuanto a tu consulta nada puedo aportar en ayuda.

Muchas gracias por tu aportación. Es lo que yo pienso. Un objeto de colección como cualquier otro machete, lanza...
Preciso mi comentario de que intuyo un origen o uso miliar por el tamaño. Logicamente, sus 58 cm descartan cualquier uso como baston "de paseo" o similar. Por eliminación creo que puede ser militar. Enfin. A ver si algun otro experto se anima a opinar.

[Eduardo Casas]

Me cito a mí mismo en otro hilo:

*En principio* un bastón-estoque ES un arma prohibida, y delito tenerla, salvo excepciones. Citándome a mí mismo en otro hilo:

http://esgrimaantigua.com/forum/viewtop ... f=1&t=4850

Artículo 4.

1. Se prohíbe la fabricación, importación, circulación, publicidad, compraventa, tenencia y uso de las siguientes armas o de sus imitaciones:
[...]
1.6.Los bastones-estoque, los puñales de cualquier clase y las navajas llamadas automáticas. Se considerarán puñales a estos efectos las armas blancas de hoja menor de 11 centímetros, de dos filos y puntiaguda.
[...]
2. No se considerará prohibida la tenencia de las armas relacionadas en el presente artículo por los museos, coleccionistas u organismos a que se refiere el artículo 107, con los requisitos y condiciones determinados en él.

No obstante, y citándome también a mí mismo en otro hilo, la jurisprudencia suele estar a favor del usuario:

http://esgrimaantigua.com/forum/viewtop ... o+de+armas

Bastones-estoque. Quizá de las armas punzantes la que no necesita definición es ésta. Este tipo de arma es más frecuente de lo que se pudiera imaginar. Tradicionalmente se ha considerado un arma "elegante", quizá por su uso en películas que hoy son consideradas clásicas, como Gilda, pero su uso no deja de ser peligroso, aunque no más que cualquier sable, florete, katana o similar.

La mayoría de sentencias absuelven por su tenencia, al considerar que en esos casos no se ha puesto en concreto peligro la integridad física de nadie (Sentencia Audiencia Provincial Madrid núm. 41/2002 (Sección 16ª), de 22 enero, tenencia oculta en la ropa cuando se dirige a comisaría para declarar como vícitma-perjudicado de un delito. Sentencia Tribunal Supremo núm. 2471/2001 (Sala de lo Penal), de 20 diciembre, (en el maletero de un coche). Sentencia Audiencia Provincial Toledo núm. 7/2001 (Sección 2ª), de 19 febrero (sin causar peligro a terceros).).

Excepcionalmente alguna sentencia se pronuncia de manera contraria a las anteriores (v.g. S. A.P. de Barcelona (Sección 5ª), de 9 diciembre 1999 en que el acusado exhibió el bastón-estoque de una longitud de 88 cm desenvainado (teniendo, la hoja de longitud 58 cm) pero le condena por la mera tenencia, aunque también lo sacara del coche).

En resumen: teniendo certificado de ser coleccionista, sin sacarlo de casa y como mera exposición, no debería haber problemas legales. Usarlo para pasear con él, o llevarlo simplemente en el coche, te puede acarrear un disgusto tan serio como ir a la cárcel.

Sobrer el origen de la pieza, siento no poder ayudarte.

[Alberto Carnicero]

...sobre el origen de la pieza ?

...quizás preguntando a http://www.todocoleccion.net, que aparece como marchamo de las fotos y parece que se han tomado la molestia de poner un bonito fondo de madera de esas barnizaditas con "darsera pulisera"

[ansamora]

Te agradezco tu comentario pero veo que incide en el tema de la tenencia. Me gustaria que las respuestas se centraran en la procedencia u origen del objeto. Sin embargo, ya que soy totalmente profano en armas blancas pero bastante ducho en temas legales (soy abogado), he leido el reglamento que me citas y, desde luego, es muy interpretable, como lo demuestra la jurisprudencia contradictoria que tu mismo citas. Ya puestos, te doy mi interpretación; repito, desde el punto de vista de un profano en armas pero de un, modestamente, experto en temas jurídicos. Mi interpretación, a vuelapluma, y basada solo en una rapida lectura y, sobretodo, del sentido comun es esta:
El articulo 4 relacióna, efectivamente, una serie de armas prohibidas (tenencia, uso, etc). Pero creo que el espíritu del precepto se refiere, más que nada, a armas nuevas: fabricación, comercio, etc. Al final las excepciona a todas para los supuestos contemplados en el articulo 107 para, entre otros supuestos, coleccionistas.
Pero resulta que si acudimos al 107, éste da una serie de requisitos, libros, etc, referidos, UNICAMENTE, a armas de fuego. Luego, estos requisitos no son aplicables a las navajas, etc. (no hay un libro guia, etc, para bastones estoque, navajas, etc). Pero si, repito, que es aplicable, segun mi opinión, la excepción para coleccionistas de TODAS las armas incluidas en el articulo 4.
La conclusión que yo saco es que: el objeto sobre el que discutimos es una antigüedad, una pieza de colección, bellamente realizada y que tiene, por encima del valor como arma, el valor como objeto antiguo o histórico. Creo, sinceramente, que no estoy en la ilegalidad si tengo este u otros objetos como este en casa como coleccionista y como antigüedades. Y, si lo vendo a otro particular coleccionista, tampoco estoy cometiendo, creo, ningun delito ni ninguna infracción administrativa. Lo mismo se aplicaria, a mi entender, a los sables antiguos, floretes, espadas, etc.
Otra cuestión seria si, como dice una de tus sentencias, desenfundara mi estoque en público y lo blandiera al aire en un lugar público o concurrido. Pero eso seria por mi actitud, no por el objeto. Lo mismo que si esgrimo en publico y con caracter amenazante, un bate de beisbol o, centrandonos en armas, una espada de Toledo de souvenir, de las que se venden en plena calle; o unas mazas (cadenas con bolas de pinchos) que tambien se venden.
Una última precisión: Yo me he enterado ahora de la existencia de la Makila (baston tradicional vasco) con estoque oculto. Pues bien, se venden, hay artesanos que los realizan, lo publicitan asi por internet y, incluso, creo que el gobierno vasco los regala a las personalidades extrangeras que los visitan, como preciado objeto tradicional vasco. Todos ellos estan infringiendo la ley ?
Enfin. Un poco de sentido común nunca esta de mas.
Perdonad la extensión y, insisto, me gustaria recibir alguna aportación sobre antigüedad, procedencia, etc, de la pieza que he propuesto.
Un saludo a todos.

[ansamora]

...sobre el origen de la pieza ?

...quizás preguntando a http://www.todocoleccion.net, que aparece como marchamo de las fotos y parece que se han tomado la molestia de poner un bonito fondo de madera de esas barnizaditas con "darsera pulisera"

Todocoleccion no tiene nada que ver en esto. No descarto - ya lo dije antes - desprenderme del baston. Lo valoré en su momento, hice estas fotos y las subí al servidor de dicha página, sin poner el objeto a la venta (ni ha salido ni está). La verdad, la oferta de una anticuaria me hizo cambiar de idea ante el posible valor. Las fotos, pues, son mias y, simplemente, las he utilizado aqui para ilustrar la consulta.
Un saludo.

[Juan J. Pérez]

Vaya, supongo que lo que parecía que no valía nada, de repente parece que vale más, ¿cierto?

Bueno, esto pasa a veces, aunque en el caso de esta pieza en concreto, la verdad no sabría decirte. Lo habitual en bastones de estoque es que, aunque la hoja sea corta, la vaina (y por tanto, el conjunto) sea practicable como bastón. He visto a lo largo de los años varias fustas-estoque que eran considerablemente más cortas que un bastón, similares por tanto a tu pieza, pero normalmente son de apariencia externa de cuero flexible, con flecos, etc.. No es tu caso, desde luego.

La opción del bastón de mando - estoque no la acabo de ver tampoco. ¿Qué sentido tiene? Los militares no ocultan armas. Al contrario, las exhiben con orgullo en las circunstancias adecuadas. Un bastón de mando se acompañaría de un sable en campaña o a caballo, o de una espada de ceñir en ceremonias, actos sociales, etc. Ocultar un arma blanca en un bastón de mando me parece muy inapropiado, casi contradictorio.

Pero si algo tiene el coleccionismo de armas históricas es que siempre surge esa pieza que rompe las normas, así que sin conocer la historia de este bastón (llamémosle así a falta de mejor nombre), es difícil decir más.

JJ

[ansamora]

Muchas gracias por tu aportación.
Acabo de recibir una respuesta, en un foro latinoamericano, en el que se me dice que cuando un militar de uruguay asciende a general le regalan un baston de mando con estoque oculto. No se si puede servir de pista. Pero claro, aqui, además, tenemos la antigüedad evidente. Tambien he encontrado una referencia a un baston de mando con estoque oculto de Napoleon (parece ser que una pieza famosa, aunque no la he visto).
Un saludo.

[makilari]

Estimado Ansamora:

Por la decoracion y tipología me atrevería a asegurar que tu bastón-estoque esta fabricado en la India, puedes ver uno similar en esta página:


http://www.elalcazar.com/items/515770/i ... .html#item


Si son antiguos pueden alcanzar un buen precio, aunque la calidad de las hojas suele ser baja.

El porque es tan corto, no lo se. Puedo avanzar varias hipótesis, una que el propietario fuese alguien de corta estatura e incluso un niño. Otra, más probable, que se rompiese el fuste del bastón, suele ocurrir en bastones de estoque en los cuales el hueco interior ha debilitado mucho a la madera. A continuación hicieron "un apaño", acortar el baston, recolocar la contera y convertirlo en una especie de fusta. Se podría averiguar desmontando la contera metálica, pero esto debe hacerlo alguien con conocimientos de carpinteria. También podría darnos una idea la diferencia de diámetro entre la zona de cierre del estoque y la zona próxima al final metálico del bastón.


Un saludo.

[ansamora]

Apreciado makilari,
Muchisimas gracias por tu aportación. Efectivamente, entre el baston del enlace y el mio hay una gran similitud. La procedencia es muy verosimol, a la vista de las imagenes. Tampoco pensaba, si fuera asi, que el valor pudiera ser tan elevado.
Diria que es el mismo tipo de arma, con materiales similares, etc. Queda, eso si, el tema de la longitud. El de la foto parece de longitud normal y, tambien, la hoja interior. En el mio, lo cierto es que la hoja interior tiene la longitud adecuada a la media exterior. el grosor del final de la empuñadura y del final del baston es similar o ligeramente menor. Creo que la medida es la original de la pieza pero tampoco, por supuesto, es descartable ninguna de tus hipótesis.
Reitero: muchas gracias.

[ansamora]

Estimado Ansamora:

Por la decoracion y tipología me atrevería a asegurar que tu bastón-estoque esta fabricado en la India, puedes ver uno similar en esta página:


http://www.elalcazar.com/items/515770/i ... .html#item


Si son antiguos pueden alcanzar un buen precio, aunque la calidad de las hojas suele ser baja.

El porque es tan corto, no lo se. Puedo avanzar varias hipótesis, una que el propietario fuese alguien de corta estatura e incluso un niño. Otra, más probable, que se rompiese el fuste del bastón, suele ocurrir en bastones de estoque en los cuales el hueco interior ha debilitado mucho a la madera. A continuación hicieron "un apaño", acortar el baston, recolocar la contera y convertirlo en una especie de fusta. Se podría averiguar desmontando la contera metálica, pero esto debe hacerlo alguien con conocimientos de carpinteria. También podría darnos una idea la diferencia de diámetro entre la zona de cierre del estoque y la zona próxima al final metálico del bastón.


Un saludo.

Unas precisiones más después de examinar atentamente el baston: Casi podria asegurar que su longitud es la original. El remate final es muy sólido y justo antes de la terminación del bronce la madera tiene una filigrana que coincide con otra a la altura de la empuñadura. Asimismo, la zona final es sensiblemente más delgada que la zona alta. Es decir, si prolongaramos imaginariamente el baston hasta la longitud de unos 80 cm (lo que mide el de la foto del enlace), su delgadez seria extrema. Así, creo que tu aportación es decisiva en cuanto al origen pero en cuanto al tamaño creo que deberia descartar el apaño.
Otra corrección a mis propios comentarios: He hablado, desde el comienzo de un estoque. Sin embargo uno de los lados de la hoja es de filo. Por ello quizá deberiamos referirnos más a un estilete que a un estoque, si no voy equivocado.
Un saludo