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Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Paco Illescas
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Mensaje por Paco Illescas » Vie Ago 10, 2007 10:32 am

...Los efectos exactos del extracto de eléboro. Me explico:

El eléboro (eléboro, pie de grifo, eléboro fétido, eléboro apestoso -no es que le tenga mania a este pobre ranunculáceo, es que se le conoce así :P - hierba del alobado) se conocía también como "hierba de los ballesteros" al ser usada sobre todo por los castellanos para emponzoñar las saetas.

Pues bien, por mucho que he buscado sólo he encontrado referencias a su utilización como cardiotónico, laxante y como eficaz remedio contra las lombrices, así como de su extrema toxicidad por ingestión, pero (y aquí viene la pregunta)...


...¿Alguien podría facilitarme información sobre su toxicidad y efectos al administrarse por vía sanguínea (u séase, al ser introducida en el cuerpo por la punta de una flecha y/o virote)?

Muchas gracias anticipadas :).

P.D. Joder...Qué malo es esto de investigar cosas. A veces te dan más dudas de las estrictamente necesarias xD.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: Ayuda. Busco información fiable sobre...

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Lun Ago 20, 2007 7:24 pm

Perdón por el retraso y todo eso... :(

¿Son fiables las fuentes que recogen este empleo? ¿de qué época datan las más antiguas? ¿Hay piezas arqueológicas que permitan ese uso? (p.e. cuartillos con hoquedad para disponer líquidos o algo similar, bien en las cabezas o en el resto de las saetas).

¿No resultará que al final este nombre es relativamente moderno y me voy a romper los cuernos con esta preguntita para nada?. :wink:

Saludos. :D


PD: de entrada me extraña mucho que una planta con un cierto margen de seguridad (dosis dependiente, evidentemente) que posibilita su uso medicinal a unas dosis no excesivamente pequeñas pueda emplearse de forma eficaz como veneno con esta forma de administración, pero habría que ver de qué tecnología de obtención se disponía y qué cantidad era vehiculizable en estos sistemas.

PPD: ¿alguien recuerda en qué post se preguntaba acerca de las suturas (terapéuticas) en un periodo histórico concreto?. Lo leí en su momento pero ahora no consigo dar con él.
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Paco Illescas
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Mensaje por Paco Illescas » Mar Ago 21, 2007 7:01 am

Hombre, no sé hasta qué punto serán fiables-fiables y, como comprenderás, no he podido tener textos originales en mis manos :(.

En todo caso, parece que sí está documentada su utilización como hierba ponzoñosa para las saetas tal y como aparece en la tesis "Productos vegetales utilizados en Madrid entre los siglos XIV y XIX", del Doctor Luis Ramón-Laca Menéndez de Luarca, de la Universidad de Alcalá de Henares. De hecho dice:

"Vale la pena reseñar el uso del eleboro para envenenar las flechas citado por Cienfuegos. sin duda se trata del Veratrum album L., planta que recibe igualmente el nombre de hierba de ballesteros"

Y cita un texto de época:

"Su Magestad tiene un hombre que le sirve en la caza, el qual oy día vive en Fuencarral, aldea de Madrid, el qual haze la confección del eleboro para las flechas con gran eminencia"

Por lo que al menos para la caza sí se usaba.

Según aparece en dicha tesis, la referencia para la primera cita es Font Quer, P.(1990), p. 881. Y para la segunda Cienfuegos, B., ms. 3359, f. 382r.

A ver si esto te pone un poco sobre la buena pista y puedes comentarme algo ;).
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A.F.
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Mensaje por A.F. » Mar Ago 21, 2007 9:52 am

...Buenas, soy nuevo (aprovecho y me presento) aunque lo mío es una larga historia de la que ya os enteraréis ...^^

Veo que hablas de una planta que tiene alcaloides, así que te simplifico los efectos. Podría profundizar más, pero ahora no me sobra e tiempo. Dame algunos días y me pongo en contacto con un especialista en venenos ^__^

Se aplicaba el jugo de la planta sobre las armas, desde las dagas hasta las ballestas; según tengo entendido y en dosis generosa. Una vez en la sangre, al contener alcaloides lo que puedo decirte que sería similar a una sobredosis de cocaína. Eso al menos por cuenta de los alcaloides, pero creo que como decís también puede ir al corazón (no lo dudo) lo cual creo que combinado con los alcaloides facilita que el herido tarde poco en quedarse pajarito... xD

De todos modos hablas de fiabilidad, bien esto lo he sacado de lo que puedo decir así a bote pronto, pero te lo verifico en un par de días ^__^ (todo consiste en encontrar al especialista en venenos xD)
Ciaos, espero que te valga :mrgreen:

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Ago 21, 2007 4:34 pm

Antes de nada, bienvenido, A.F. y gracias por el ofrecimiento de tu amigo experto en el tema. A ver si puede sacarnos de la duda.

Permíteme Una pequeña puntualización de cara a la galería.
A.F. escribió:Veo que hablas de una planta que tiene alcaloides, así que te simplifico los efectos (...) Una vez en la sangre, al contener alcaloides lo que puedo decirte que sería similar a una sobredosis de cocaína. Eso al menos por cuenta de los alcaloides, pero creo que como decís también puede ir al corazón (no lo dudo) lo cual creo que combinado con los alcaloides facilita que el herido tarde poco en quedarse pajarito... xD
Ojito con eso que dicho así (y sé que lo has dicho corriendo y deprisa) da la impresión de que todos los alcaloides tengan los mismos efectos, cuando todos sabemos que no es así. En este caso concreto de intoxicación por Heleboro (al menos por la más conocida en humanos, que es la oral) la sintomatología más llamativa (hablando de un nivel de peligrosidad elevado) es la conocida triada de Bezold-Jarisch (o reflejo de Bezold-Jarisch) que es una depresión vagomediada cardiovascular y pulmonar (bradicardia, hipotensión y bradipnea). Como se puede ver son bastante alejados de los causados por la intoxicación por cocaína.

Y con lo que llevo consultado hasta el momento (y debería saber ya a estas alturas, pero me temo que ya tengo el tema más olvidado de loq ue creía), estoy viendo que el Heleboro es una planta de lo más tóxico que se puede encontrar en Europa, pero no estoy muy seguro de que pudiera ser empleada con una técnica simple para el uso en saetas o flechas. La mayoría de formas refinadas de sus alcaloides simplemente son demasiado poco estables para permitir su conservación por un periodo largo y la cantidad necesaria para producir un efecto rápido en un humano sin un cierto proceso de concentración, tampoco es tan baja.

Habría que ver de qué tecnología química se disponía en cada momento histórico para lograr el concentrado o una forma relativamente estable de los alcaloides y a través de qué medios se vehiculizaría, porque simplemente mojando la punta de un virote convencional en un medio líquido, no creo que llegara gran cantidad al receptor del proyectil.

Al final, además de la DL50 por vía parenteral de las distintas preparaciones posibles habría que tener en cuenta ese otro factor para ver si sería posible que el uso de esta planta para este particular fuera algo medianamente viable.

Ah, y un detalle sobre la -de momento- única fuente directa que manejamos: pensad que en esa cita de la obra de Bernardo Cienfuegos (del que creía erróneamente que había hecho simplemente una especie de Dioscórides de su momento, cuando el hombre desarrolló una enciclopedia botánica -que por otro lado nunca fue publicada, en ese oscuro siglo XVII español ya no salían los mecenas de debajo de las piedras precisamente- que dejaba en pañales cualquier obra previa) está relacionada con la caza y que es del siglo XVII, y también que de ella podría desprenderse que esa elaboración no es precisamente sencilla (de ahí que cite a una persona concreta).

Lo digo porque si solo se empleara en caza menor la dosis podría ser muy pequeña y también hay que pensar que las ballestas para este arte precisaban de mucha menos potencia (es decir de mucha menor velocidad de salida entre otras cosas) que aquéllas diseñadas para abatir soldados con protecciones. Cuanto menor sea la velocidad del proyectil, más fácil es que algo que lo impregne pueda mantenerse pegado a él durante su trayectoria.

De todas maneras yo también seguiré rebuscando un poco más a ver si encuentro algún dato que pueda sernos de ayuda para echar algo de luz sobre esta ponzoñosa cuestión. :wink:

Saludos. :D
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A.F.
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Mensaje por A.F. » Mié Ago 22, 2007 12:40 am

Bueno, he dado con el biólogo-herpetólogo, al final no he tardado tanto... Me ha dicho que lo suyo era el veneno de ofidios (como siempre) pero como sé que le gusta esto no ha tardado nada en darme una posible sintomatología de la sustancia en cuestión.

Básicamente me dice que hasta frotarse con ella la piel es tóxico (deduzco que la raíz, según tengo yo entendido; ya que el me habló del veneno, no de la planta). Me ha dicho también que efectivamente es muy posible que ataque desde el sistema central (ya que la mayoría de los alcaloides que la componen son 'metabolitos secundarios' -aquí ya no entro yo, que soy estudiante de filología no de bioquímica; pero lo pongo para quien quiera buscar algo-). He preguntado también de qué maneras puede eso dañar al cuerpo humano; responde que una inhalación (esnifarlo) puede producir irritaciones hasta con sangrado. Chupar la raíz produciría una sensación de hormigueo seguido de una insensibilización. El ingerirla debería producir mucha saliva (dada la reacción bucal) y que ésta impregnada con el veneno puede producir un dolor estomacal por la irritación de las propias mucosas, seguido de nauseas, colitis, etc. ...además ya que vemos que irrita fuertemente las mucosas (bucal, nasal, estomacal) puede ocurrir lo mismo al contacto con los ojos. Una vez en la sangre (sea como sea el medio por donde llegue) puede causar al cuerpo disminuciones de la presión sanguínea, hipotermias, ampollas y enrojecimiento de la piel y con facilidad paros respiratorios.

Me comenta también que baja con mucha facilidad las constantes, lo cual es muy posible que lo deje propenso a una rápida intoxicación. Además de ello tiene propiedades anestésicas... Es posible que un veneno como éste mate en poca dosis (yo en esto me equivocaba), y que sea con un calentamiento del cuerpo con lo que pueda combatírselo mejor (el popular baile de San Vito xD).

Bueno, espero que eso valga... A ver como lo veis. ^_^

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ago 22, 2007 7:08 am

A.F. escribió:Una vez en la sangre (sea como sea el medio por donde llegue) puede causar al cuerpo disminuciones de la presión sanguínea, hipotermias, ampollas y enrojecimiento de la piel y con facilidad paros respiratorios.

Me comenta también que baja con mucha facilidad las constantes, lo cual es muy posible que lo deje propenso a una rápida intoxicación. Además de ello tiene propiedades anestésicas... Es posible que un veneno como éste mate en poca dosis
No nos olvidemos que todo esto va acompañado por el correspondiente ballestazo, que puede conllevar, si no me equivoco, shock, traumatismos varios y pérdida de sangre. Yo sólo entiendo de cacharros con teclas, pero me da el aire de que la combinación de ambos efectos, los del virotazo y los del eleboro, puede resultar en plan sinergia chunga.
A.F. escribió: y que sea con un calentamiento del cuerpo con lo que pueda combatírselo mejor (el popular baile de San Vito xD).
Ojo, que el baile de San Vito era el nombre medieval de una enfermedad neurológica, identificada actualmente como Corea de Sydenham(sic)

P.D. Aprovechando que hay un filologo en la sala, y offtopiqueando un poco: ¿cual es la etimología de "razia"?Gracias
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Ayuda. Busco información fiable sobre...

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Mié Ago 22, 2007 9:11 am

Luis Miguel Palacio escribió:P.D. Aprovechando que hay un filologo en la sala, y offtopiqueando un poco: ¿cual es la etimología de "razia"?Gracias
Mis disculpas por meter el cazo, pero no se escribe con dos z la palabreja?
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Mensaje por A.F. » Mié Ago 22, 2007 2:52 pm

Te respondo rápido; no es mi campo, ya que lo mío son el latín y el griego. Pero sí, puedo rastrearte la etimología: Es una transcripción, si no recuerdo mal, que ha perdurado en el francés hasta hoy (de ahí que se escriba con dos z). Esta transcripción, debería venir de algún dialecto árabe-argelino, ya que como sabemos todo el colonialismo francés ocupó la zona del noroeste de África (donde el árabe y el argelino estarían en boca de todos). La palabra podría ser algo así: 'g?zyah' (aclaro, esa es una -a- larga y la -y- funciona como una semivocal -que no como semiconsonante-)... Esta palabra debe remontar a una palabra del árabe clásico, que designaba a una tropa rápida a caballo (batidores, saqueadores, oteadores): esta palabra es 'g?rah'. El como pasa del ar. clásico a dialecto en cuestión no puedo decir nada, lo mío son las lenguas romances del tronco principal del indoeuropeo, las semíticas son de otra vertiente.

De todos modos debes de tener en cuenta que una triple transcripción, ya que el árabe clásico da el lexema al dialecto arábigo-argelí, y éste a su vez al francés, y del francés lo toman los españoles (supongo que los franceses, vecinos en las colonias y en Europa, hablaron de que los nativos de Riff acabaron con los españoles a base de razias)... De todos modos, a lo que iba, a más transcripciones mayor posibilidad de error, aún asi, espero que te valga ^___^

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Mensaje por A.F. » Mié Ago 22, 2007 3:06 pm

Luis Miguel Palacio escribió:No nos olvidemos que todo esto va acompañado por el correspondiente ballestazo, que puede conllevar, si no me equivoco, shock, traumatismos varios y pérdida de sangre. Yo sólo entiendo de cacharros con teclas, pero me da el aire de que la combinación de ambos efectos, los del virotazo y los del eléboro, puede resultar en plan sinergia chunga.
Si, efectivamente,... xD muy chungo. Pero recordemos que entre tanta bronca, tanto bravucón, y tanto asesino a sueldo... Estoy seguro de que habría algún que otro espadilla de alquiler que no toleraría fallar el virotazo y que el otro se cabree y lo muela a palos. Pues, por muy bueno que sea, no todos los goles en un equipo son de la estrellita fichada de turno. Así pues, el espadilla de alquiler (más listo que un ratón colorao), quería matar de lejos y ganarse sus reales por decenas... Así por olvidarse de riesgos o no tentar su mala pata no se encontraba cara a cara con algún 'jabato' (ya sabéis, esos tiparracos que no se tumban de un sablazo).

Si, se que es off topic, y sé que jode un poco (también administro un foro),... Pero supongo que, no hay mucho más que decir del eléboro ¿o hay registrado algún toxicólogo? :mrgreen:

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J. M. Roca 'Cockey'
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Re: Ayuda. Busco información fiable sobre...

Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Ago 23, 2007 10:37 am

Bueno, ya he hecho los deberes y a falta de buscar un par de libritos que tengo por ahí perdidos (que no creo que amplíen demasiado la información que he encontrado), creo que ya tenemos la cuestión bastante aclarada.

Antes que nada vamos a puntualizar un par de comentarios que hemos hecho en esta tira:
A.F. escribió:Una vez en la sangre (sea como sea el medio por donde llegue) puede causar al cuerpo disminuciones de la presión sanguínea, hipotermias, ampollas y enrojecimiento de la piel y con facilidad paros respiratorios.
En principio no hay descritas reacciones dermatológicas aparte de las posiblemente derivadas de la exposición directa de las sustancias tóxicas con la piel o mucosas. Es más, lo normal es que, como consecuencia de la disminución del flujo sanguíneo, el color de la piel tienda a clarear, no al contrario.
A.F. escribió: (...)y que sea con un calentamiento del cuerpo con lo que pueda combatírselo mejor (el popular baile de San Vito xD).
Entiendo que esto iría pensando en un remedio "de época" para una intoxicación no oral de extractos de heleboro. Es decir, sin fármacos de por medio ni ningún otro remedio mejor. La idea sería intentar que la persona "reaccionara" intentando moverla o forzándola a que caminara. Por desgracia esto solo tendría efecto (aparente, o sea una cierta mejoría en los primeros momentos en que se aplique esta técnica) en un momento muy inicial de la toxemia y ocurriendo ésta por dosis relativamente bajas, ya que a medio-corto plazo (cuando la afectación cardiovascular ya empieza a ser grande) sería bastante contraproducente (de entrada la pérdida de consciencia al forzar la bipedestación, sumando la hipotensión ortostática a la secundaria a la intoxicación, está casi garantizada).

No sé si la idea está sacada del saber popular "remedio de todos los males" que a veces dice que para combatir el veneno de tal o cual animal hay que no parar de moverse o incluso bailar, pero como digo en este caso poco beneficio íbamos a sacar de él. :cry:


Eeepa, ahora tengo un poco de lío. Si puedo luego ya me pongo a comentar algo más.

Saludos. :D
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Re: Ayuda. Busco información fiable sobre...

Mensaje por Oriol Salvador » Mar Ago 28, 2007 4:39 pm

J. M. Roca 'Cockey' escribió:No sé si la idea está sacada del saber popular "remedio de todos los males" que a veces dice que para combatir el veneno de tal o cual animal hay que no parar de moverse o incluso bailar,
Ahora que se comenta, esto tendría algún tipo de utilidad contra los venenos? En algunos lugares se dice que así el sistema se limpia más, en otros que lo que harías es esparcir la toxina por el sistema. Qué hay de cierto?

Perdonen la intromisión, pero ya que se cuenta con la Cockiana sabiduría, se tiene que aprovechar :wink:

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Kolomangas
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Re: Ayuda. Busco información fiable sobre...

Mensaje por Kolomangas » Mar Ago 28, 2007 5:37 pm

Buenas a todos. He estado leyendo esta tira y me ha interesado bastante. No es que pueda aportar mucha información acerca del eléboro, pero sí sobre algún fármaco y efectos derivados, que es en lo que ha devenido el tópico con que se inicia la conversación.

Lo más lógico es pensar, como bien ha dicho "Cockey" que los efectos fundamentales de la susodicha sustancia sean vagotónicos. Este efecto, sumado en efecto al derivado del impacto, pérdida hemática, etc, conllevaría un empeoramiento sustancial del estado de shock del herido; y me explico. Lo normal es que ante una herida de este tipo se desencadenen una serie de reflejos que provoquen un aumento de frecuencia cardiaca y tensión arterial, intentando mantener una buena perfusión cerebral y cardiaca (principalmente). Sin embargo una droga con efectos colinérgicos aboliría esta capacidad de reacción, manteniendo bajas la frecuencia cardiaca y tensión arterial, con la consecuente falta de riego a todo el organismo. Aquí es donde no tengo claro si como dice "Cockey" habrñia un clareo de la piel o ésta se encontraría roja o hiperémica. La reacción del organismo ante la agresión y el shock es la de provocar una vasoconstricción de estructuras periféricas para garantizar el flujo a cerebro, corazón y riñones, pero el posible efecto vasodilatador del veneno produciría lo contrario, empeorando el cuadro de manera significativa.

Con esto quiero decir que no tiene por qué tener efectos directos a nivel del sistema nervioso central, sino que estos pueden ser secundarios a una hipoperfusión.

Y si rebusco seguro que puedo encontrar algo más, de momento es todo lo que puedo aportar.
Maderoli...Gloria!!!!

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Re: Ayuda. Busco información fiable sobre...

Mensaje por A.F. » Jue Ago 30, 2007 8:37 am

Kolomangas escribió: Aquí es donde no tengo claro si como dice "Cockey" habría un clareo de la piel o ésta se encontraría roja o hiperémica. La reacción del organismo ante la agresión y el shock es la de provocar una vasoconstricción de estructuras periféricas para garantizar el flujo a cerebro, corazón y riñones, pero el posible efecto vasodilatador del veneno produciría lo contrario, empeorando el cuadro de manera significativa.
Claro, a eso es lo que yo quería referirme; básicamente a que en un principio la piel puede tender a enrojecer pero que luego pasara a volverse clarear... (vamos al menos, es lo que yo tenía en mente cuando lo escribí)... De todos modos, hice lo que mejor pude, hablar lo q sabia de alcaloides, y preguntar al biólogo.

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Re: Ayuda. Busco información fiable sobre...

Mensaje por Kalael » Dom Sep 09, 2007 9:12 pm

Saludos

Ojeando un libro he encontrado información que creo que te pudiera resultar muy fiable...

El libro en cuestión es "Catálogo de la Real Armería Mandado Formar por S.M, Siendo Director General de las reales Caballerizas, Armería y Yeguada el Excmo. Sr. Don Jose María Marchesi. Madrid; por Aguado, Impresor de Cámara de S.M. 1849". Pags 97 - 98

En relación a la "Yerba de Ballesteros"

[...] Diego de Mendoza en su Guerra de Granada: lib.1, ss16, dice lo siguiente: "Don Alonso, herido de dos saetadas con yerba, peleó hasta caer trabado por el veneno, usado desde tiempos antiguos entre cazadores mas porque se va perdiendo el uso de ella con el de los arcabuces como se olvidan muchas cosas con la novedad de otras, diré algo de su naturaleza. Hay dos maneras; una que se hace en Castilla en las montañas de Bejar y Guadarrama, cociendo el zumo de vedegambre, a que la lengua romana y griega dicen elléboro negro hasta que hace correa, y curándolo al sol lo espesan y dan fuerza; su olor es agudo no sin suavidad, su color oscuro que tira a rubio. Otra se hace en las montañas nevadas de Granada de la misma manera, pero de la yerba que los moros dicen rejalgar, nosotros yerba, los romanos y griegos acónito, y porque mata a los lobos Lycoctónos: color negro, olor grave; prende más presto; daña mucha carne; los accidentes en ambas los mismos:frio, torpeza, privación de vista, revolvimiento de estómago, arcadas, espumajos, desflaquecimiento de fuerzas hasta caer envuélvase la ponzoña con la sangre donde quiera que la halla, y aunque toque la yerba á la que corre fuera de la herida se retira con ella y la lleva consigo por las venas al corazón, donde ya no tiene remedio; mas antes que llegue hay todos los jenerales; chuparla para tirarla fuera, aunque con peligro; psyllos llamaban en lengua de Ejipto a estos hombres que tenían este oficio [Plin. Lib. 7, Cap.2 y Lib. 8 Cap. 25.]. El particular remedio es zumo de membrillo, fruta enemiga de esta yerba que donde quiera que le alcanza el olor le quita la fuerza; zumo de retama, cuyas hojas machacadas he visto lanzarse de suyo por la herida cuanto puede buscando el veneno hasta toparlo y tirarlo afuera. Tal es la manera desta ponzoña, con cuyo zumo untan las saetas envueltas en lino, porque se detenga. La simplicidad de nuestros pasados, que no conocieron manera de matar personas sinó a hierro, puso a todo jénero de venenos nombre de yerba. Usóse en tiempos antiguos en las montañas de Abruzzo, en las de Candía, en las de Persia, en las nuestras, en los Alpes que llamamos Monsenis, hay cierta yerba, dicha tora, con la que matan la caza, y otra que dicen antora, a manera de dictamo que la cura

Puede que haya algun fallo en la transcripción pero juro que el original era igual de confuso.

Un saludo y espero resulte de alguna utilidad

Kalael

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