Esgrima con dos espadas

[Bergidum]

Hola.

¿Alguien tiene idea de si se practicaba la esgrima con dos espadas en la Edad Media (algo parecido a la esgrima con daga y ropera del siglo XVII)?

[Rohirrim]

Hola.

¿Alguien tiene idea de si se practicaba la esgrima con dos espadas en la Edad Media (algo parecido a la esgrima con daga y ropera del siglo XVII)?

Aaaa osado Begidum, creo que te conozco...más que nada por la pregunta que formulas y que he oído a un conocido plateármela alguna que otra vez (¿tal vez seas él? ). Solo decirte que dos armas, una en cada mano, si que se han usada en batallas, pero que yo sepa era en aquellas en las que el blindaje del combatiente te permitía prescindir del escudo, hablo del siglo XIV y el XV, en la guerra de los cien años y otras contemporáneas por ejemplo. Hay algunas pinturas de combatientes de aquella época armados con espada y hacha de guerra así como de rondel y espada, dos espadas no he visto pero vete tu a saber si vas con una espada de una mano y pierdes tu rondel o hacha de guerra si no echaría el susodicho mano de otra espada de una mano para atizar a diestro y siniestro. Aunque la pregunta pueda resultar en principio un poco rolera (o igual no), la considero más bien interesante y de la que estoy seguro algún otro más enterado pueda decirte más cosas que yo. No es nada disparatada en mi opinión. Agur pues.

[Kolomangas]

Hombre, uno que yo me sé busca una excusa para ir encargando una espadita nueva...

Pues nada, que los expertos decidan y nos indiquen la respuesta adecuada, aunque me temo que, sea la que sea, te veremos por ahí con dos espadas al cinto, no sé qué me da...

[Marco A. Santana]

pues al momento no recuerdo que maestro alemásn dice que al cargar dos espadas es más fácil herise uno que al adevrsario.
Espero eso sirva de algo

[Pedro Jiménez]

Mi sensación es que en casos extremos se usaba hasta el casco en combate. Pero no es lo normal.
Creo que es más típico de Hollywood que de la realidad.

Saludos cordiales.

[anaevjosem]

Ya se ha comentado que hay ilustraciones y referencias, tanto en textos cristianos, como musulmanes, como del oriente lejano acerca de poder combatir con dos espadas. No sería lo más común (en occidente, al menos) pero sí se contemplaba. Por lo general los manuales bajo medievales consideran un engorro este tipo de práctica, diciendo que en caso de usar dos armas mejor que fuera una daga y una espada, en vez de dos espadas largas

>Un saludo

[Carlos Torrealba]

Aunque sea irnos para Extremo Oriente, la cosa del uso de dos espadas lo vemos en los samurais, los cuales portaban dos armas: el katana y el wakizashi (ambas en conjunto denominadas daisho).

Por lo que leí en un libro de saga japonesa, existía (personaje histórico) un maestro de esgrima japonesa cuya destreza le conviertió en leyenda (se le atribuye el que, cansado de ganar tanto, retaba a la gente yendo él con una espada de madera para que la cosa fuese desafiante). Hablo de Mushashi. A parte de "hazañas" (o cafrerías, según lo vea el lector) como la descrita anteriormente, se le atribuye una serie de tratados para poder usar ambas espadas a la vez de manera efectiva.

Recordemos, el katana se usaba a dos manos y el wakizashi era una espada corta la cual, si mal no recuerdo, tenía ceremonial (mostrar que se era de la casta samurai) aunque podía ser usado en ocasiones especiales (no disponer del katana, sepukku...).

Bueno, respecto a lo descrito anteriormente, agradecería muy cordialmente cualquier corrección por aquellos que más sepáis de esgrima japonesa, de la cual sé poco.

[Román Díaz]

Sobre Musashi hay mucho mito escrito relacionado con sus duelos, pero no voy a entrar en ello ahora, quizás otro día.
Puntualizar que la espada de madera solo la utilizó 3 veces, según documentación fiable.
Y dejando el tema Musashi, que es digamos el Cid nipón...

El estilo de lucha de los dos sables es denominado Nitten Ryu (Musashi creó la escuela Nitten Ichi Ryu, pero no fue el primero en utilizar el Daisho a la vez)

Podríamos comparar el estilo de lucha Nitten, con la Ropera y la daga de mano izquierda, de hecho tienen muchas similitudes técnicas.

El Wakizashi es considerado una espada corta, pero su uso no era en absoluto ceremonial, si no más bien práctico.
Las casas japonesas en aquella época no eran muy grandes, tenían el techo pequeño y pasillos muy estrechos. Resultaba muy complejo utilizar el Katana, que por cierto era entregado siempre a la entrada.
En lugares cerrados el Wakizashi se convertia en único arma defensivo.

El asunto del Seppuku está muy mitificado (como tantas otras cosas del Bushido), realmente el suicidio ceremonial no se solía llevar a cabo con el propio wakizashi del suicida, si no con una hoja nueva, sin Koshirae (guarnición) ni ningún tipo de Tsuka (mango)
La hoja había sido limpiada a consciencia, y permanecido en un templo budista el día anterior. Se colocaba en una pequeña base de madera, con un pañuelo de seda plegado que enrollarían justo por el centro de la hoja dejando libre 4 dedos de la misma.
El Samurai en su propia casa prefería suicidarse con un Tanto, que por cierto, estaban diseñados para la función del destripamiento (véase los tipos de hojas, todas con un gran Kissaki)
Los suicidios "improvisados" se hacían casi siempre con el Wakizashi, o incluso el propio Katana.

No se como me las apaño, pero cuando me pongo a tratar asuntos nipones termino hablando del Seppuku de marras...
En fin, es mi sino...

[engar]

En Filipinas el uso de dos armas, de igual o diferente tamaño, ha sido documentada profusamente durante los últimos dos siglos. Un ejemplo del uso era el de los mercenarios Pampangeños, un enlace curioso http://www.bakbakan.com/sinawali.htm

[Carlos Torrealba]

Gracias, Román. Cuando hablaba de gente entendida en lucha japonesa me refería a tí concretamente.

[Arrue]

Bueno Rohirrim, el que lo pregunto la ultima vez fui yo. Y el tema lo llame dual.
La cosa berdigum, esque me he estado informando, y actualmente busco un tratado, que me parece que es inexistente y solo un rumor, sobre ello.
La cosa es que el manejo de una segunda espada, ademas de que era muy ocasionalmene como ya han dicho, requeria mucha destreza con ambas manos, y k solo los mas diestros son y han sido capaces de hacerlo. Osea que es dificil de manejar y peligroso
para el que lo usa al igual que un mayal de una mano.
Aun asi creo que ese tipo de lucha queda mejor para las peliculas.
Yo de todas formas si vas a intentar crear un estilo de lucha, (cosa que te animo).

[Bergidum]

En realidad, es más una cuestión estética que una cuestión práctica. No tengo ni idea de esgrima, era pura curiosidad. De ahí a plantearme crear un estilo de lucha propio, me parece que media un abismo difícilmente superable salvo a larguísimo plazo.

[Nahual con Machete]

Recuerdo que hace tiempo subieron al foro unas imagenes medievales de esgrima con hoz, y en una de las imagenes el esgrimista usaba una hoz en cada mano.¿Sería la regla para esa esgrima o mero capricho estetico en ese caso?.

[Román Díaz]

Recuerdo que hace tiempo subieron al foro unas imagenes medievales de esgrima con hoz, y en una de las imagenes el esgrimista usaba una hoz en cada mano.¿Sería la regla para esa esgrima o mero capricho estetico en ese caso?.

No vi esa imagen medieval (supongo que europea) pero puedo hablar por mis conocimientos sobre el Kobudo.

La hoz como todos sabemos es una herramienta de campesino diseñada para segar, pero también un arma muy peligrosa en manos de un guerrero hábil.
Sobre el uso militar de la hoz en la Europa medieval no tengo muchos datos como para aportar algo nuevo. Era un arma común entre las milicias no militares, que participaron en numerosas batallas a lo largo de la historia.
Desconozco si se llegó a desarrollar en algún país de Europa un arte marcial sólido relacionado con las herramientas agrícolas, como ocurrió con el Kobudo japonés.

Si te vale, puedo responder a tu pregunta poniéndote de ejemplo los Kamas (hozes) nipones.

El Kama puede manejarse individualmente o emparejado con otro. Tradicionalmente se aprende el manejo de los dos armas a la vez, y no por capricho o por estética ya que un Kama bloquea y el otro ataca, pudiendo alternar en una mano o en la otra según la situación.

Se tratan de armas ligeras (más que los hachas), y de fácil adquisición. Supongo que en Europa las milicias usarían hozes por parejas, o combinadas con algún escudo rudimentario.
Veo inútil llevar en batalla una mano vacía cuando se empuña con la otra un arma ligera capaz de ser manejada sin problemas con una sola mano.

[Nahual con Machete]

Admito con pena que mi memoria me jugó una mala pasada y mentí con todos los dientes afirmando lo que afirmé, referente a la esgrima de hoz, esto con dos instrumentos por combatiente, a razón de uno por mano. Aquí la imagen (la discución se llama presisamente "esgrima de hoz", pero es breve, muy breve para mi gusto, pero asi son las cosas):

http://www.thearma.org/Manuals/Mair/278.jpg

Alguíen mencionó que era trabajo del maestro MAir, del siglo XV, si mi memoria no me engaña de nuevo.

POr otra parte Román, entiendo perfectamente lo de hacer uso de dos kama, que debio ser práctico, y desde luego muy distinto a usar dos armas mas robustas, como sería usar dos espadas.

Ahora bien, en cuanto a la esgrima con hoz supongo que no se hizo muy popular (a diferencia de lo que paso en Japón) pues entonces lo que estaba en boga era andar bien metido en una armadura y por lo tanto sería mas efectivo usar una bastarda o un martillo para aniquilar al hombre enlatado que un par de hoces, pienso yo.