Esgrima japonesa vilipendiada

[Rasczak]

Caminando sobre la cuerda floja que implica el parcial desconocimiento de ambos puntos de la geometría esgrimística (porque hace años me asaltó la vena japonesa y desde hace un tiempo me doy más a conocer el producto patrío, que venía siendo un desconocido para mí), me inclinaría más por el oponente occidental en el hipotético caso de un duelo. No ya solo por la diferencia de alcances de ambas armas, que influye, sino por la improbabilidad de llevar un segundo arma en la zurda por parte del oriental. Aquí se ha comentado que más de la mitad de las maniobras del arte de la katana se realizan a dos manos, con lo que veo que en caso de usar una segunda arma (supongo que podría ser wakizashi o tanto, llegado el caso, aunque supongo más probable la primera) el esgrimista oriental se quedaría a cambio del segundo arma con menos de la mitad de su arsenal técnico. Y creo que en combates técnicos todos estaremos de acuerdo en la ventaja de disponer de un segundo arma. Por contra un duelista armado con ropera podría cargar otro arma en la izquierda sin que por ello se redujera su potencial con el arma principal, y está más que documentado el uso de dagas (esa vizkaina...) tanto para ayuda en los bloqueos como para soltar una buena puñalada mientras el oponente se distrae con la principal.

Iba a extenderme un poco más pero me requieren por acá, igualmente creo que la idea está más o menos indicada ya.

[David Nievas]

Retomando lo que ha dicho el amigo Targul, al que le encantaria, por cierto, frikear a la Japonesa pero con la tradicion española, me voy a centrar en lo de los siglos y siglos haciendo lo mismo.

No lo sabes tu bien . Divertido sería.

El resto de lo que has dicho, fenomenal (te otorgo un gallifante ). Me recuerda a ciertos manuales de sexología chinos en la época han . Todo metódicamente ritualizado y estipulado tras siglos de venir haciendo lo mismo... pero, al menos, hoy en día los nipones son unos forofos de la vida empresarial y la productividad .

Un saludo

[Jose (Lanzarote)]

Creo que después de leer todos los comentarios de este post me asaltan tres dudas:
1º ¿Quien vilipendia a las Artes Marciales japonesas? Si alguien las considera tan inferiores que se pasee por el dojo kemwakai de Madrid y rete a todos los maestros y alumnos
2º ¿Por qué una reacción tan airada contra esgrimistas de estilos foráneos, acaso es malo estudiar filología alemana? ¿por qué va a ser malo practicar artes marciales coreanas, japonesas, chinas o tailandesas?
3º ¿Como se puede ser tan categórico al afirmar que una esgrima es superior a la otra?
Y por qué solo la esgrima? Acaso cree alguno en su sano juicio que un muchachete con un ropera, una katana o un hacha danesa puede vencer a un indio que lleva 20 años descabezando gente con un tomahawk? Que es superior? El gladius romano o la navaja de Albacete? La katana o la espada ancha vikinga, la lucha grecorromana o el sambo ruso?
Creo, sinceramente, que es una discusión sin sentido, sobre todo si por un lado aparecen místicos orientalistas y por otros castizos chauvinistas. Lo único interesante es el conocimiento. Practico esgrima occidental desde hace 7 años (deportiva) gracias a la escrima filipina he tenido práctica en aspectos más marciales, pero gracias a Dios conocí al kenjutsu y no he podido más que admirar ese arte de la esgrima. He leído que muchos consideran la ropera superior a la katana... Lo superior es el que la maneja. He leido que la katana es "mucho pomo para tan poco filo" cuando realmente el pomo "tsuka" al ser de ese tamaño y con esa hoja crea una palanca dificil de superar. Las cinco gurdias básicas del kendo son guardias seguras y muy dinámicas. La esgrima japonesa se basa sobre todo en la esquiva, la concentración, la mirada, el poner el peso en la cadera y llevarlo a cada acción y en el equilibrio. Como antes he leído cualquier pueblo que portara armas creaba élites de guerreros que serían dificilmente despreciables, ya fueran árabes, franceses, españoles, chinos o maoríes.

Recomiendo a todo el mundo que abra su mente, que se nos ha invadido con tanto Budo japonés, y que hay mucha morralla pero lo bueno... buf, se le caerían los anillos a más de uno. Conocí al maestro Kondo, 6º dan de Kendo. Lo que más me impresionó de él no fue ya sus desplazamientos (rapídisimo a sus 50 años) sino su mirada, su control, como fijaba la punta de su bokken sobre tí y como te dabas cuenta de que como metieras la pata eras hombre muerto. También he visto mestros de Okinawa, como Kenyu Chinen, y he visto como maneja la lanza y el palo largo (las armas que más me gustan) y como eran como palillos en sus manos.

Me gustan las artes de combate, vengan de donde vengan, seguiré practicando las artes que practico no porque sean españolas, sino porque me llenan, pero nunca despreciaré a alguien como el maestro Kondo que es un guerrero desde que se levanta hasta que se acuesta.

Por cierto Targul, la batalla que has propuesto también has sido muy benévolo con los españoles, y te recuerdo el manejo que tenían los japoneses del arco a caballo y sobre todo del alcance y rapidez con la que soltaban flechas, además de tener armas de fuego también a partir de 1563. Por cierto, las formaciones cerradas de picas si las conocían, utilizaban la lanza en la vanguardia y la alabarda en la retaguardia.
A partir del siglo XVIII las diferencias tecnológicas se disparan, pero pueblos, como el coreano, pese a no tener una gran historia bélica marítima inventaron el barco tortuga, un acorazado que hubiera mandado a una escuadra turca al fondo del mar.

Lamento que el señor Mendoza se haya ido, me hubiera gustado preuntarle que bajo que circunstancias varían las guardias en Kendo.

Un saludo a todos

[David Nievas]

[quote="Lanzarote"] Por cierto Targul, la batalla que has propuesto también has sido muy benévolo con los españoles, y te recuerdo el manejo que tenían los japoneses del arco a caballo y sobre todo del alcance y rapidez con la que soltaban flechas, además de tener armas de fuego también a partir de 1563. Por cierto, las formaciones cerradas de picas si las conocían, utilizaban la lanza en la vanguardia y la alabarda en la retaguardiaquote]

Benévolo, tal vez. Uno indefectiblemente tira para su tierra. Pero, como bien has dicho, las comparaciones son odiosas. Y es verdad.

Lo del arco lo se. También se lo de los cuadros, pero es una forma distinta a un cuadro de tradición suiza con picas secas y coseletes, todos con picas más o menos largas.

En realidad este post es mero discutir por discutir. Habría pasado lo que Dios hubiera querido. Incluso un hombre tirando piedras se puede cargar al más poderoso de los samurais si le atiza bien... En fin

Un saludo

[Iván Rebollo]

En cualquier caso, habríamos de agradecer al amigo Alfonso Ballo haber soltado su mensaje: ha quedado un hilo la mar de interesante

Muchas gracias!

[Gwalliadvwyn]

Sobre eso de que el más inexperto puede matar a un profesional, lleva pasando desde casi siempre, de hecho desde que se inventaron las armas de alcance:
-- Los arqueros ingleses eran campesinos con un arco largo y , sin embargo, causaron estragos en Crécy, sobre todo entre la caballería francesa (que era la leche de cara y pesada y fuerte).
--Ya la ballesta la intentaron hacer excomulgar y prohibir los caballeros (en vano), pues consideraban vergonzoso que un campesino o un truhán cualquiera con casi nada de entrenamiento pudiera matar a un guerrero que había estado toda su vida entrenando.
--En la época actual no digamos: el botón de disparar un misil lo apreta cualquiera, y el gatillo de un arma o una bomba no veas... es el caso de los pobres palestinos, por ejemplo.

[Vengador]

Ejem, los arqueros inglese eran ciertamente campesinos, pero de inexpertos, nada. Eran uan élite perfectamente instruida que practicaba constantemente.

[Lancelot]

No vale, claramente he hablado de armas cuerpo a cuerpo, donde se mide la destreza (vale, tambien un hacha danesa es superior a una navaja) Claro que las armas de largo alcance pueden eliminar al más veterano combatiente... pero como lo tenga a mano... Se ve quien lleva las de ganar:
Creo, según mi experiencia, que lo que prima es eso: la experiencia: llevo practicando Judo desde los 15 años, Boxeo desde los 20 y llevo 7 años con la esgrima y 3 con la escrima (ahora tengo 35 y estoy empezando a crujir, me temo, ay la edad) y por lo que he visto es de perogrullo, gana el que está fajado y curtido. Y si los dos estan curtidos... puede pasar cualquier cosa.

Un saludo

[Alberto Bomprezzi]

Lanzarote dixit,

"Me gustan las artes de combate, vengan de donde vengan, seguiré practicando las artes que practico no porque sean españolas, sino porque me llenan, pero nunca despreciaré a alguien como el maestro Kondo que es un guerrero desde que se levanta hasta que se acuesta."

Me parece una actitud sabia y equilibrada. Ahora sin mirar a nadie (es un comentario general) y para que no se generen malentendidos dado el cariz que ha tomado la discusión quiero aclarar algo: nosotros en la AEEA recosntruimos una parte de la herencia marcial española (la esgrima con espada ropera en sus dos escuelas) no porque despreciemos lo de fuera, por lo que sentimos profundo respeto y admiración, sino para evitar que lo nuestro siga en el olvido y en el menosprecio en el que sí ha estado sumida nuestra tradición esgrimistica hasta ahora. Que el kenjustsu es acojonante yo ya lo sé, en cambio son pocos los que saben lo acojonante que es la esgrima de ropera española y ni se imaginan lo que se puede llegar a hacer con ella. Y no te cuento con una daga. Que la esgrima japonesa y de otros países tiene maestros míticos no lo pongo en duda y no se me ocurre ni criticarlos ni vilipendiarlos. Sería absurdo. LA AEEA no deja de ser una estructura de unas 40 personas dedicadas, con humildad y constancia, a la practica de la esgrima histórica y no es una superescuela con miles de alumnos (de momento ). Lo que intentamos es defender y devolver algo de valor a nuestra herencia marcial lo mejor que podemos y sabemos aportando lo mejor de nosotros mismos. Solo eso. No veo que haya en ello nada de malo ni de menosprecio hacia nada ni nadie.

Alberto Bomprezzi
Asociación Española de Esgrima Antigua

[Luis Miguel Palacio]

Sobre eso de que el más inexperto puede matar a un profesional, lleva pasando desde casi siempre, de hecho desde que se inventaron las armas de alcance

En mi modesta opinion, la evolución de las armas de guerra sigue dos lineas: la evidente de perseguir mayor eficiencia y la de requerir menos habilidades para utilizarlas.

Si tomamos como punto de partida la superioridad de las armas de alcance a partir de un grado tecnológico dado, vemos que las sucesivas evoluciones responden (generalmente) a ambas lineas. Como bien dice Vengador, los arquelos galeses estaban muy bien entrenados, pero el tiempo y esfuerzo requerido para ser un buen arquero es menor que para ser un buen espadachin. A su vez, un arcabucero es mas facil de entrenar que un arquero, y así sucesibamente hasta llegar al fusil de asalto, pasando por el fusil de pedernal, el de pistón y el de cerrojo.

Además, parece ser que es sintomático (que me corrijan los historiadores varios que pululan por la zona) que es en el momento cuando una técnica es superada por otra cuando la primera alcanza su punto máximo de perfección (las piezas de bronce de mayor calidad son de la edad de hierro, etc.). Por tanto, el grado de perfección de una esgrima dada podría ser inversamente proporcional a su utilidad real.

Por otro lado, podría decirse que la espada mantiene su utilidad como arma de defensa personal hasta mucho despues de que su utilidad extrictamente militar se ve disminuida.

[Vengador]

Buenas observaciones, pero creo que aún se les puede dar otra vuelat de tuerca.

¿cuántos soldados medievales eran realmente buenos espadachines? Seguramente sólo la minoría de los caballeros y sus escuderos, que además eran muy caros de equipar. Mientras que los arqueros galeses se beneficiaban de un armamento económico que no detraía de sus capacidades en la lucha cuerpo a cuerpo.

También hay que notar que al principio el arcabuz era inferior en alcance y cadencia a la ballesta y al arco, pero tenia una gran ventaja sobre éste último: no se lo podía fabricar cualquiera, por lo que restringía el acceso al armamento. No olvidemos que los ingleses sigueiron usando sus arcos, sin sentirse inferiores, hasta casi el S XIX.

En cuanto a la supuesta facilidad de uso de las armas de fuego de antecarga, cualquier lectura de los informes sobre las armas recogidas tras cualquier batalla revela que sistemáticamente, las armas de antecarga de un elevadísimo porcentaje (40% o más) de los combatientes se recogieron conuna doble carga en su interior. Elporcentaje va dismunuyendo, a medida que aumentaba el número de cargas pero no es nada raro encontra armas que se han cargado más de diez veces sin dispararlas. Un erro difícil de cometer con un arco.

[Iván Rebollo]

Además, parece ser que es sintomático (que me corrijan los historiadores varios que pululan por la zona) que es en el momento cuando una técnica es superada por otra cuando la primera alcanza su punto máximo de perfección (las piezas de bronce de mayor calidad son de la edad de hierro, etc.).

Esto tiene mucha lógica y sin querer abrir un debate filosófico, se puede trasladar a muchos otros ámbitos de la vida, lo que da que pensar.

[Luis Miguel Palacio]

Aun a riesgo de pirarnos más lejos del tema original de la discusión.

En cuanto a la supuesta facilidad de uso de las armas de fuego de antecarga, cualquier lectura de los informes sobre las armas recogidas tras cualquier batalla revela que sistemáticamente, las armas de antecarga de un elevadísimo porcentaje (40% o más) de los combatientes se recogieron conuna doble carga en su interior. Elporcentaje va dismunuyendo, a medida que aumentaba el número de cargas pero no es nada raro encontra armas que se han cargado más de diez veces sin dispararlas. Un erro difícil de cometer con un arco.

Bien, ese porcentaje se puede interpretar de otra manera: las armas recogidas tras una batalla son aquellas que se han desechado, ¿no?. Las dos principales razones para desechar un arma en una batalla, creo yo, son dos: para correr mejor o porque no funciona. Vamos, exagerando bastante, es como si intentases establecer la fiabilidad de los coches en general estudiando los desguazes.

Por otro lado, y aún asumiendo el significado que le das al 40% que mencionas, significaría que el 60% restante han sido capaces, con una instrución limitada, de utilizar su arma correctamente, quod erant desmostandum.

Para tirar razonablemente bien con arco, y resumiendo mucho, se necesita un conocimiento del arco particular con el que se está tirando, más habilidad para estimar correctamente distancias y el efecto del viento. Con el arcabuz, dada la velocidad mayor del proyectil, los problemas de distancia y viento se simplifican, las diferencias de un arcabuz a otro son de menor relevancia y la major complejidad de la carga (de diez a trece movimientos) se ve contrarrestada por el hecho de que son movimientos mecánicos.

El quid de la cuestión con los arqueros ingleses es que ya estaban entrenados por su cuenta: siendo el arco un arma barata, facil de obtener y util para la caza, su uso estaba muy extendido entre los "civiles". No me acuerdo cual rey inglés bajomedieval-renacentista prohibió incluso todo deporte (bolos, pelota, etc.) excepto los concursos de arquería, con lo cual aseguraba la provisión de arqueros entrenados para sus ejercitos.

Creo que en un mes de entrenamiento mas o menos intensivo se puede formar, partiendo de cero, una compañía de arcabuceros mas o menos funcional (que no completamente eficiente), entrenados incluso para el tiro por mangas. Entrena en el mismo tiempo una de arqueros, y como el día de la batalla se levante con viento, ya la hemos liado.

[Iván Rebollo]

Hace unos años leí un estudio sobre ese hecho comprobado de la multitud de armas de antecarga encontradas con hasta docenas de cargas acumuladas, pero no lo achacaban a la falta de instrucción o a un error, sino a un hecho consciente y psicológico del soldado novel: el miedo a disparar en fuego real contra el enemigo. Por lo visto es un factor muy extendido y reconocido por militares hoy en día que la primera vez que se entra en combate real es muy dificil disparar con el ánimo de matar, en muchas ocasiones se falla a proposito o incluso se simula el disparo, que en el caso de armas de fuego de antecarga implicaba realizar la operación de carga otra vez.

Desgraciadamente no recuerdo donde lo leí, pero en esta ocasión no es una novela histórica, os lo juro

[Vengador]

Las armas que se reogen en una batalla, no sólo son las descartadas, sino también las de los muertos y rendidos. Qu eporcentajes superirores al 40% hatyan sido cargadas repetidamente sin acertar a dispararlas, me parece alarmante cuando menos.

Sobre la arquería nglesa, creo que hasta llegó a ser obligatorio participar en lso concursoso de tiro dominicales, con una arma, que durante muchos , muchos años, tenía un alcance eficaz superior al del arcabuz (en tiempos del Gran Capitán un arcabuz tenía un alcance eficaz de 80 m contra un cuadro, porque de darle a quien apuntases ni soñarlo).

La complejidad de la secuencia de carga de un arcabuz es engañosa, ya que con una simple cifra se desprecian variables como el efecto de la humedad o lluvia, que inutilizaban arcos y ballestas o el riesgo de reventar el arma.

Tampoco hay que olvidar que los mismísimos turcos no sentían un gran aprecio por las armas de fuego, prefiriéndo enfrentarse a los europeos mayoritariamente armados con arcos, pese a que conocían perfectamente las armas de fuego y emleban eficazmente la artillería.

Teniendo en cuenta que el empleo en una batalla de los arqueros era en masa contragrandes objetivos, y la duración del curso de tiro de precisión que imparte la FMTA es de 3 fines de semana de a 4 horas diarias, un mes no me parece tan poco tiempo para poner en marcha unos arqueros, a o ser qu elos reclutas fuesen muy enclenques.

De todas meneras nie ra mi intención enzarzarme en un disputa contigo, sólo puntualizar unos detalles sobre tu post con el que estoy de acuerdo, ni desviar el tema de este hilo, que como ya han apuntado varios foristas, está más orientado a combates individuales.

Por cierto que al cabo nos estamos desviando hacia las artes marciales modernas, que en el caso de Japón y al menos la AEEA no dejan de ser deportes, sin la menor intención de usarse in extremis. Lo cual creo que también falsea el debate.

No sería lomismo enfrentar a muerte a dos personas del SXVI (por ejemplo) que cruzar los aceros por curiosidad o deporte hoy en día.