juegos y deportes tradicionales

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Vie Abr 27, 2007 11:06 am

Poca broma con las hondas.
Una buena honda usada por un buen hondero es un arma terrorífica. Según tamaños de proyectil y distancia, puedes llegar a comprometer bastantes blindajes. Decir lo que puede hacer en cuanto a distancias y velocidades alcanzadas o capacidad de penetración es muy relativo, depende de muchos factores tanto de lado lanzador como del receptor, y si queremos ser serios nos meteríamos en estudios en toda regla. Sin embargo que los honderos formaran parte regular y respetada de los ejércitos de la antigüedad debería ser lo bastante significativo como para tener a este instrumento en la consideración que se merece.
Las características de la honda y del proyectil son determinantes a la hora de plantearse su aplicación, y de hecho se sabe que los honderos "profesionales" llevaban varias hondas distintas que usaban para diversos tipos de tiro (más lejano, más cercano, más preciso...). A cualquiera que le interese el tema, le recomiendo pasarse cuando pueda por las Baleares, donde varias asociaciones intentan recuperar esta actividad, y donde se hacen demostraciones de manera regular. En casa, el pisapapeles de mi mesa es una piedra del tamaño de mi puño que me trajeron de una de estas exhibiciones, y con la que un yayo de ochentaypico años y de aspecto por otro lado encantador sembraba, aparentemente sin esfuerzo, el caos y la destrucción entre todo tipo de blancos colocados a veinte y treinta metros de distancia. Creo que los amigos que me lo trajeron pronunciaron frecuentemente la palabra "desintegración" en varias ocasiones referidos a blancos de tipo vegetal...
En fin, que una buen pedrada te deja en el sitio son saber como... o, bueno, sabiéndolo muy bien.

Manuel, bromas aparte, "glans" viene del latín y significa "bellota", y se aplica con frecuencia a objetos que tengan una forma que recuerde a ese fruto, de ahí la denominación de lo que estaba pasando por tu mente perversa. Pero también se aplica a los proyectiles de honda de época antigua, normalmente hechos de plomo o de cerámica, y de forma ligeramente ovalada. Éstos eran más consistentes en sus prestaciones que las piedras y por lo general se podían lanzar más lejos y con más precisión gracias a su forma que permitía imprimirles un ligero movimiento rotatorio a lo largo de su eje mayor (piensa en la forma de un balón de rugby o de fútbol americano y de como se lanza con la mano para que mantenga una trayectoria recta). Por ejemplo,

Imagen

o estas reproducciones de originales:

Imagen

Como anécdota curiosa, las "glans" de plomo y cerámica a veces aparecen con inscripciones del tipo "trágate esta" o "fue Lucio el que te dio". Si creíais que lo de poner mensajitos en las bombas era una costumbre inventada en el s. XX... pues ya veis.

Roz, lo de la comida en los árboles lo menciona creo que Vegecio, y lo hace refiriéndose a los (para él) "antiguos" honderos baleares, aplíquese aquí el tantas veces mencionado y tan pocas utilizado sentido crítico a la hora de tomar esta información de manera literal... :)

Y, para los que habéis estado en Maderuelo durante la celebración de "Maderuelo s. XII", recordar simplemente lo que pudisteis ver (y, algunos, sufrir) en cuanto las capacidades de los condenados "fustíbalos" (hondas colocadas en el extremo de una vara de madera para darle más potencia, si cabe, al proyectil). Y hablamos, en este caso, de pelotas de tenis. Así que, echad cuentas...
Marc
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Vie Abr 27, 2007 1:11 pm

Roz escribió:Dice la tradición mallorquina segun me contaron que a los niños les obligaban a practicar puntería de la manera mas sencilla: Les ponían la comida en lo alto de un arbol y hasta que no la tiraban a base de honda no comían :shock: , vamos, lo mas parecido a una vida espartana no ???
No es una tradición mallorquina, al menos no moderna, es lo que escribió un geógrafo griego llamado Estrabón hacia el 16 d.C.:
“No obstante sus sentimientos pacíficos, la defensa de su codiciada riqueza ha hecho de ellos los honderos más famosos, y dicen que esta destreza data, sobre todo, desde que los cartagineseses ocuparon las islas. Dicen también que fueron los primeros hombres que vistieron la túnica laticlavia. En el combate se presentan sin ceñir, teniendo el escudo de piel de cabra en una mano y en la otra una jabalina endurecida al fuego; raras veces una lanza provista de pequeña punta de hierro. Alrededor de la cabeza llevan tres hondas de junco negro, de cerdas o de nervios: una larga para los tiros largos; otra corta para los cortos, y otra mediana para los intermedios. Desde niños se adiestran en el manejo de la honda, no recibiendo el pan si no han acertado antes a darle con ella; por esto, Métellos, cuando navegando hacia las islas se acercó a ellas, mandó tender pieles sobre la cubierta de los navíos con el fin de defenderse de los tiros de honda".

Vegecio transcribe más o menos el pasaje de Estrabón y lo hace cuando recomienda que los legionarios de tu tiempo aprendiesen a tirar con honda (libro I, capítulo XVI). También alude a esta costumbre de entrenamiento Lucio Annio Floro. Y Diodoro de Sicilia escribió lo siguiente sobre los baleares:
"Su equipo de combate consta de tres hondas, una de las cuales llevan en la cabeza, otra en la cintura y una tercera en la mano; utilizando esta arma son capaces de arrojar proyectiles mayores que los lanzados por otros honderos y con una fuerza tan grande que parece que el proyectil ha sido lanzado por una catapulta. Por ello en los ataques a las ciudades son capaces de desarmar y derribar a los defensores que se encuentran en las murallas y, si se trata de combates en campo abierto, consiguen romper un número enorme de escudos, yelmos y toda clase de corazas".

Es muy frecuente encontrar glandes de honda definiendo el perímetro de los campamentos de campaña romanos, como el de Campo de las Cercas (Cantabria) o lugares donde ha habido una batalla, como Andagoste (Álava). Suelen ser bicónicos, es decir, con la forma de un balón de rugby, y de plomo. con una longitud de un par de falanges de dedo índice.

Las inscripciones de los glandes generalmente aluden al nombre de la unidad, o a su mando. Desgraciadamente, en los campamentos de las Guerras Cántabras todavía no ha aparecido ninguno con inscripción, algo lamentable, porque ese tipo de cosas puede aportar una información muy útil. Además, estamos en una época aparentemente en declive para la honda (29-19 a.C.), siendo mucho más frecuente que aparezcan puntas de flecha (unas 400, sólo en el asedio al castro de La Loma…). En otras palabras, que la honda parece ser muy empleada en época republicana, pero durante el Imperio se hace más raro su uso.

A modo de merecido homenaje, una recreación de Angus Mc Brice:

Imagen

Por sacarle fallos, la falcata no se documenta arqueológicamente en las Baleares, aunque sí un cuchillo largo y curvado. Tampoco me suena mucho los cinturones tipo Villanueva de Teba. El moño con redecilla en plan goyesco está sacado de unas representaciones muy estilizadas en cerámica ibérica y las túnicas blancas con ribetes rojos, de la descripción de Tito Livio de los hispanos de Aníbal en Cannas, pero no es el tipo de túnica a la que se refiere Estrabón, que además debería ir sin ceñir.

David Galve
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Mensaje por David Galve » Vie Abr 27, 2007 5:12 pm

Hola a todos.

Me tocais la honda y me emociono.

Os dejo estos dos enlaces:

Historia de la honda, escrito por Jesus Vega Hernandez.

http://perso.wanadoo.es/hondero/historia.htm

Y este de referencia para muchos honderos:

http://www.slinging.org/

Un saludo.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Vie Abr 27, 2007 6:56 pm

Mmm... ay, y yo sin tiempo de entrarle a saco al tema... :cry:

Seguid poniéndome los dientes largos, seguid, que ya llegará la hora de la expiación (aquí irían muy bien unas risas maquiavélicas a lo actor secundario Bob, así en plan "BWA, HA HA, HA"; imagínenselas ustedes, háganme el favor). 8)

Saludos. :D
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Marc Gener
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Mensaje por Marc Gener » Sab Abr 28, 2007 5:53 pm

J. M. Roca 'Cockey' escribió:Mmm... ay, y yo sin tiempo de entrarle a saco al tema... :cry:

Seguid poniéndome los dientes largos, seguid, que ya llegará la hora de la expiación (aquí irían muy bien unas risas maquiavélicas a lo actor secundario Bob, así en plan "BWA, HA HA, HA"; imagínenselas ustedes, háganme el favor). 8)

Saludos. :D
Me estaba extrañando muy mucho que no hubieras metido una de tus leviatánicas bazas en un tema como éste...
Esperamos impacientes :)
Marc
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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Dom Abr 29, 2007 4:20 am

Y sí, a mí también me extrañaba la ausencia de un post de esos sesudos que se llevan al menos un par de tazas de café para terminar de leerlos, léase de los de Cockey, y la verdad es esa, que se les extraña.
Por otra parte: ¡la leche con las piedras!, ya sabía yo que eran de respeto, pero por lo que se lee acá una honda debería estar tan controlada como una ballestan (o más, que sin flechas la ballesta para poca cosa da, como no sea aporrear al oponente, pero el parque para una honda en cualquier sitio se encuentra), y muchas gracias por las ligan que nos pone Husarcico... por supuesto, después de ver el menú uno se va directito al Manual del tirador :twisted: aunque sospecho que aprender a acertar con estos bichos debe ser mucho más complicado de lo que parece, cosa de fabricarse una y experimentar cuando haya algo de tiempo:
Saludos muy cordiales:
Manolo
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Dom Abr 29, 2007 8:28 pm

Tardaré un poquillo en poder escribir nada porque ahora mismo ando muy liado y quiero documentar unas ideas con fotos de originales para que veáis alguna cosa que no se puede encontrar en los libros (de momento). :wink:

De todas formas con lo que ya han comentado Marc y Yeyo (y el link al trabajo de Jesús Vega Hernández que ha puesto husarcico) ya hay para entretenerse un buen rato con el tema.

Eso sí, una precaución importante: aunque las hondas cortas que son las habitualmente empleadas en uso rural (son más precisas y menos potentes, justo lo que se busca para controlar el ganado) son relativamente sencillas de manejar, una honda que supere la media brazada de longitud empieza a ser algo tremendamente peligroso para aprender a tirar con ella. Yo recomendaría a los que quieran empezar que lo hagan con pelotas de tenis (o con algo aún más blando, pero NUNCA de menor diámetro) y con hondas muy cortitas, y aún así, si quieren aprender a "cargar" desde encima de la cabeza, que se preparen para irse a dormir con unos cuantos salientes más en la cabeza de los que tenían cuando se levantaron ese día. :mrgreen:

Ah, y solo dos detalles acerca de lo que has comentado sobre la ilustración de Angus McBride, Yeyo:

El cinto que muestran en las fotos en efecto parece basado en las reconstrucciones de las panoplias de la necrópolis de Villanueva de Teba, sin embargo podrían cuadrar con alguna de las piezas que se han encontrado por aquí que corresponderían "más o menos" con la época de la conquista romana de Baleares.

Lo que ya no cuadra tanto son las falcatas: como tú bien dices no hay ejemplares arqueológicos documentados de estas espadas en Baleares, así que es posible que se quisiera representar el arma conocida como "falcata baleárica" que en efecto no es una espada sino una daga de medianas dimensiones y con una curvatura mucho menos espectacular que la de aquéllas (de hecho normalmente es más un filo corrido con una ligera curvatura cóncava en la zona del contrafilo, recordando un poco al perfil de los cuchillos Bowie, para emplear una referencia conocida). Eso cuadraría más con lo que muestran los dibujos, aunque el tamaño podría ser un tanto exagerado, para no mencionar que por lo general el cuchillo se porta (o al menos esto parece desprenderse de los hallazgos en enterramientos) en el lado derecho con el filo principal orientado hacia delante, presto a ser desenvainado y empuñado con la zurda en un uso de doble arma (arqueología de la esgrima, un poco pillada por los pelos, pero ahí está :wink:).

Y hasta ahí la de cal sobre las falcatas del dibujo... la de arena es que en efecto las empuñaduras representadas son bastante características de falcata íbera y no de las dagas baleáricas (que por lo poco que se ha encontrado -y que yo conozca, ojo- nada hace suponer que tuvieran una forma distinta a una simple empuñadura cilíndrica), o sea que no acaban de cuadrar mucho con estos lares).

Y ya que hemos dado una de cal y una de arena, vamos a dar una de argamasa ya bien amalgamadita para acabar de liarla un poco: aunque como ya he dicho "no hay ejemplares arqueológicos documentados de falcatas en Baleares" no he dicho que no las hubiera. :twisted:

En efecto, aunque de momento no hay nada publicado (ni posiblemente lo haya en un periodo más o menos largo), haberlas parece ser que sí las hubo. Por desgracia no puedo dar detalles y tampoco conozco demasiado el estudio del caso. A ver si hay suerte y algún dia podemos hablar de esto y se puede sacar alguna conclusión además del dato curioso, pero lo cierto es que por lo menos algo de esto sí que hubo (aunque Angus Mc Bride eso aún no podía saberlo, evidentemente).

Saludos. :D


PD: De todas formas en Baleares está la espada de bronce más larga que yo he visto jamás y apenas hay industria autóctona técnicamente avanzada de este material, o sea que entre eso y el hecho de ser una ruta de paso comercial por no hablar de colonias más o menos estables de varias culturas... en fin, que como dicen por aquí "una flor no fa estiu". :wink:
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Diego García
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Mensaje por Diego García » Lun Abr 30, 2007 8:49 am

Bueno, volviendo un poco al tema de los juegos/deportes tradicionales, hay uno que aquí en Valencia se conoce como "pic i pala".

Básicamente, consiste en enviar una pieza (el pic) lo más lejos posible atizándole con la pala.
El pic es una pieza de forma ahusada de unos 15 cm. que se coloca en el suelo. La pala es un bastón o palo de hasta 70 cm. de largo y unos 4 de grosor.
La mecánica es bien simple: en primer lugar se golpea uno de los extremos del pic, para que éste se eleve en el aire y, acto seguido, se le vuelve a golpear intentando hacer que llegue lo más lejos posible.
En la variante que yo conozco gana quien envía el pic más lejos en 3 golpes.

Luego, otro que conozco de Ávila, aunque se juega en toda Castilla y buena parte de la geografía española, es la calva.

Éste consiste en poner en el suelo un madero en forma de ángulo bastante obtuso (la calva propiamente dicha), apoyado por uno de sus lados. El jugador, desde unos 14 metros, debe tocar el madero con el marro, que es una barra de hierro cilíndrica u ovalada, de unos 25 cm. y entre 2 y 3 kg. de peso. Se hacen 25 tiradas, con dos anteriores de prueba.

También está el juego de la rana. Consiste en una mesa con varios orificios y una rana con la boca abierta. Se lanzan una serie de discos de metal (yo he jugado con 10 normalmente), para intentar introducirlos en los orificios de la mesa. Cada orificio tiene asignada una puntuación, siendo la rana la que más puntos da.

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Mónica Cigüenza
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Mensaje por Mónica Cigüenza » Lun Abr 30, 2007 9:27 am

yo tb he jugado a la rana!
En Soria, en las fiestas de San Juan, en la barriada de mis abuelos ponen una a disposición de los vecinos.
Para los más pequeños están las carreras de sacos, y un juego de coger aros montado en bici.
Es más difícil de lo que parece, hay que manejar la bici con una mano ya que en la otra llevas un palo para ensartar los aros, colgados a cierta altura del suelo. Hay que ajustar la velocidad a la que vas, en cima era cuesta abajo!
Luego añadieron un papelito al aro en el que ponía el regalo que te había tocado...muy divertido! Acababa cuando se terminaban todos los aros.

Gracias por hacerme recoradr esos veranos!
Primum non nocere.

David Galve
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Mensaje por David Galve » Lun Abr 30, 2007 12:33 pm

Hola a todos.

En el tema de deportes/juegos tradicionales, os dejo un enlace a una web con una lista de videos realizados por Eugenio Monesma. Hay de Aragón principalmente, pero también estan los honderos baleares y algunos de tradiciones canarios.

http://www.monesmapyrene.com/comercial/ ... juegos.htm

Un saludo.

PD: Cockey, esperaremos a que nos deleites con un "megapost", te puedo asegurar que son tremendamente entretenidos e instrucctivos, así que te doy las gracias por anticipado. :wink:

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Mensaje por Diego Genzor (Roz) » Lun Abr 30, 2007 1:44 pm

Este enlace te gustará Husarcico !!!!

Es de uno de los pueblos de tu (y mi ) querido Teruel :

http://www.cedrillas.es/tradiciones.htm

No os perdais el lanzamiento de barra aragonesa, que es uno de mis preferidos (el cuarto juego) aunque yo que he lanzado de joven jabalina y me parece que no estoy muy de acuerdo con eso de que es un juego "descendiente" de esta especialidad, sobre todo porque originalmente lo que se lanzaba era una pieza del arado . . . mas bien me parece que es un pasatiempo típico de esos que se te ocurren cuando después de estar unas ocho horas labrando como un loco te juntas con otro mozo del pueblo y aún te quedan ganas de ver cual de los dos es mas burrico . . .

Por cierto, con Cockey y Yeyo da gusto leer posts en los que participan. . . yo también estoy deseoso de leer ese estudio sobre las hondas de un mallorquin mas que ilustrado :D
"la ira de Crom derribó a aquellos gigantes, y dejó olvidado en el campo de batalla el enigma del acero.
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Adolfo
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Mensaje por Adolfo » Lun Abr 30, 2007 1:57 pm

Trabajo en un instituto del interior de Tarragona donde el viernes pasado organizamos juegos tradicionales en el patio por la Semana Cultural de Sant Jordi. Además del de la rana habían muchos otros de lanzar discos pequeños a unos agujeros o hacer deslizar una especie de canicas por un tablero también con agujeros, donde cada uno te da una puntuación distinta. Hay una variedad de modalidad impresionante. A la conclusión a la que he llegado es que si lanzas con una fuerza y estilo adecuados puntuarás más, pero a partir de ahí la suerte cuenta muchísimo, si bien es posible que sea un autoengaño para ocultarme a mi mismo mi falta de destreza :roll:

El 2º juego que me gustó más fue el de caminar con zancos, si bien resulta bastante cansado caminar así mucho tiempo. Pero lo mejor con diferencia es lo de montar en burro con un bidente de madera (no me acuerdo como se llama pero es para la paja) con el que tienes que atravesar alguno de los aros que hay colgando de un cable. Lo de menos es acertar, aunque también sea divertido, lo que mola de verdad es montar en el superburro. :D

Otros juegos populares que aunque no realizamos en el instituto están bastante bien son la petanca, canicas y sobretodo los concursos de tirachinas. Hace tiempo un amigo me hizo una demostración con uno de competición, y desde luego con un juguetito de este tipo se puede hacer bastantes cosas. No me extraña que en guerras del pasado los honderos baleares fuesen apreciados mercenarios.

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Diego Genzor (Roz)
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Mensaje por Diego Genzor (Roz) » Lun Abr 30, 2007 2:07 pm

Adolfo escribió: Pero lo mejor con diferencia es lo de montar en burro con un bidente de madera (no me acuerdo como se llama pero es para la paja) con el que tienes que atravesar alguno de los aros que hay colgando de un cable.
En Aragón eso es una forca (una horca), puede tener dos o mas "dientes", depende del arbol a partir del cual la hayas sacado, y si es de dos suele utilizarse para mover los fardos de paja . . . si es de mas sirven para "airear" la paja, es decir, lanzarla al aire para separar el grano de la paja . . .

Buscando alguna imagen bonita no he sido capaz de encontrar ninguna pero en la wikipedia he encontrado otro juego relacionado con las forcas :

http://es.wikipedia.org/wiki/Lanzamiento_de_fardo
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Adolfo
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Mensaje por Adolfo » Lun Abr 30, 2007 3:10 pm

Roz de Genzor escribió:
Adolfo escribió: Pero lo mejor con diferencia es lo de montar en burro con un bidente de madera (no me acuerdo como se llama pero es para la paja) con el que tienes que atravesar alguno de los aros que hay colgando de un cable.
En Aragón eso es una forca (una horca), puede tener dos o mas "dientes", depende del arbol a partir del cual la hayas sacado, y si es de dos suele utilizarse para mover los fardos de paja . . . si es de mas sirven para "airear" la paja, es decir, lanzarla al aire para separar el grano de la paja . . .
Exacto, ese es el nombre: forca. Me temo que estoy demasiado poco familiarizado con los útiles agrícolas. :(

Saludos. :D

David Galve
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Mensaje por David Galve » Lun Abr 30, 2007 7:16 pm

Hola a todos.

Os dejo un enlace de un juego tradicional muy extendido en una gran cantidad de pueblos de Teruel, la morra, ahí os lo dejo:

http://www.usuarios.com/ib306535/morra/teruel/
http://www.usuarios.com/ib306535/morra/ ... dex-1.html

Gracias Roz por el enlace, se me ha quedao esta cara cuando lo he visto :D

Un saludo

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