Los 300

[Carlos Torrealba]

Ya que he sido citado tres veces en un mismo post, aclararé, primeramente, que a mi me ha molado 300, ya que era lo que esperaba en el cine, y sólo he comentado los cambios que me han chocado, única y llanamente, con respecto al comic. El rigor histórico y esas parafernalias, me la traían floja.

Y contestando a Yaiza, no he dicho en ningún momento que el cine histórico sea una patata ni nada por el estilo, (que menos). Solamente digo que si alguien quiere en una película una radical fidelidad histórica con respecto a la época que se muestra, las posibilidades de hacerlo bien (como Dios manda, según nuestra premisa) disminuyen conforme nos alejamos de nuestra época actual.

Master and Commander, muy buena película (lástima que en España no se hagan así), tiene que las Guerras Napoleónicas fueron hace cuatro días, como quien dice, y a parte de las fuentes de la época, se tiene una mentalidad muy cercana a la nuestra actualmente (con pequeños matices).

[Elro]

Hasta ahora he leído el todos los mensajes del post (con mayor o menor grado de acuerdo) sin contestar porque no había mucho que decir que no se estuviera masticando lo suficiente ya.

Sin embargo me veo obligado a opinar (la pereza no ha podido conmigo esta vez XP). Master & Commander es una grandísima película y seguro que hizo las delicias de mucha gente, uniendo como bien ha dicho Yaiza cine histórico y comercial. Esto se debió principalmente en que las novelas en las que esta basado (las cuales no he leído para mi flagelación personal) intuyo que mantienen un nivel de concordancia histórica adecuado. Sin embargo me parece que poner sobre la palestra que deberían haber dotado a 300 de la misma concordancia histórica me parece muy desafortunado. En Sin City (digo esta película al tratarse de otra obra de Miller y un claro ejemplo de su estilo pictórico-narrativo) se ve a gente saltando desde edificios de varios pisos de altura y aterrizando sin mayor problema, siendo atropellados de forma reiterada...entiendo pues que exigiríais el mismo rigor a la hora de recrearlo en la pantalla, ignorando que en el comic esto si sucede. 300 ante todo es la adaptación de una obra de Ficción, con F mayúscula de Falso. Si hubieran planteado una película basada en la batalla de las Termopilas y no en el comic pasado en la batalla de las termopilas entendería y probablemente compartiría tanto pataleo respecto a este tema, pero dejando bien claro que se trata de una adaptación de la obra de Miller sin mayores pretensiones que poner en movimiento un comic que ya es un mito dentro del mundillo antes incluso de que empezaran los primeros rumores sobre la película... personalmente se me pusieron los pelos de la rabadilla como escarpias con toda la película (incluido el Jerjes homo, me encanto XD) y en ningún momento pretendí ir a ver una película históricamente correcta sobre las termopilas, sino la adaptación de una obra genial que cogió los hechos históricos en torno a la batalla y la cultura espartana y los adapto de forma totalmente libre, dando lugar a uno de los comics mas épicos que he leído (claro que si detractas directamente al comic de ausencia de rigor histórico no estamos discutiendo nada XD) con su propia narrativa y excesos propios del genero.

Por otro lado tengo un amigo psicólogo que me ha hecho ver en algo en lo que no había reparado mientras veía la película. En todo momento es el espartano tuerto el que narra la historia, una historia contada para ensalzar las virtudes Espartanas y dar moral a los hombres que lucharan en Platea, la película esta llena de esteriotipos porque asi es como seria la narración desde el punto de vista imparcial y totalmente subjetivo de ese soldado. Los Persas son monstruos depravados y deformes a ojos de los espartanos, del mismo modo que si tienes que explicar a una multitud de soldados deseando comerse higadillos de persa para cenar como es el rey de una nación de esclavos al que adoran como un dios lo plantearas de la forma mas odiable (y perdón por la expresión) posible, rodeado de un aren de monstruos y deformidades y sumergido en las depravaciones mas viles, etc etc..., del mismo modo criaturas (elefantes, rinocerontes...) que no habías visto hasta ese momento aparecerán como gigantes y monstruosas (a parte de que las tomarse ese tipo de licencias tratándose de (me repito) la adaptación blablabla, no me parece del todo fuera de lugar).

Y si has leído hasta aquí felicidades, porque menuda chapa, simplemente agradecer a Yeyo la sobre información (por favor, no tomar como algo malo ^^) histórica a la que nos ha sometido y que aunque no comparta en absoluto su punto de vista respecto a la película el saber no ocupa lugar.

Un saludo

PD: Y esta noche me voy a verla en V.O.S. ^^, ya os contare.

[Yeyo]

Dos de los directores de cine más influyentes de la historia, Eisenstein y Kulechov, eran soviéticos y de principios del siglo XX. Y su obra refleja, desde un punto de vista ideológico, exactamente eso. John Ford o cualquiera de los cineastas norteamericanos posteriores tampoco eran políticamente asépticos, pero hacían grandes películas.

Yo no veo tanto problema que una película esté contaminada políticamente, hablando de su calidad artística. Lo que ocurre es que hoy en día, al contrario que hace 50 años, el cine comercial se está yendo al mero espectáculo visual y hace mucho tiempo que ha dejado de pretender narrar una historia. Es algo similar a lo que pasaba cuando se inventó el cinematógrafo, pues, en un principio, sólo el hecho de ver a unos trabajadores saliendo de una fábrica ya era un espectáculo, y se cobraba una entrada por verlo, y luego vino un tío llamado Georges Meliés y te hacía una película que no era más que una sucesión de gags de ilusionista teatral de la época, para pasmo del respetable, que alucinaba en colores.

Lo que ocurre es que, si hoy vemos esas películas nos parecerán bodrios infantiles, mientras que una historia bien contada siempre será universal. Lo cierto es que películas que hace 10 años eran “buenas” por sus espectaculares efectos especiales, hoy nos parecen cosa de risa. Y dentro de otros 10 años pasará lo mismo con 300.

Esto me recuerda a lo que ocurre con los festivales de cortometrajes en los que no se hace una distinción entre el cine, como arte narrativo, y la videocreación, que ha sufrido la misma deriva conceptual que las artes plásticas. Luego te topas con obras que pretenden, mejor o peor, narrar una historia, junto con un corto consistente en un plano-secuencia de 10 minutos de duración de un pollo dando vueltas en el interior de un microondas, mientras se escucha a una voz en off hablar sobre la obra de Nietzsche y Schopenhauer.

Y luego, ¿cómo entras a valorar lo que es bueno o malo? Lo cierto es que a mí el pollo dando vueltas me dice lo mismo que un culturista repartiendo ostias.

Todo esto me recuerda a una canción de la Trinca titulada “Masacre y Aniquilación”. Me parece evidente, sólo por los comentarios de los que han defendido la peli 300, que sencillamente es gente que va al cine buscando otra cosa distinta a la que otros buscamos, sin más. De todas formas, eso que buscan evidentemente no lo tenía –ni lo podía tener- la obra original.

El único problema que veo es que este tipo de películas están habituando a un público a apreciar sólo un tipo de cine, formalmente complejo pero conceptualmente vacío, y a tener que recibir una cantidad brutal de estímulos visuales por segundo dentro de un montaje extraordinariamente dinámico, de forma que más tarde cualquier otra cosa les parece lenta, aburrida, sosa o extraña. Y en la variedad anda el gusto. En realidad, películas históricas de calidad se producen bastantes cada año. Ahora, si sólo se mira a Hollywood, o lo que éste nos mete hasta en la sopa, evidentemente la conclusión lógica será esa: que no hay otra cosa mejor.

Por último, repito que el problema de esta película no es no sea fiel a la Historia (algo que aquí nadie ha dicho), sino que es una mala historia (con minúsculas) y que no hay por donde pillarla. Resulta muy difícil meter a alguien dentro de una ficción o que un personaje como el de Jerjes tenga un mínimo de verosimilitud, cuando al espectador le entra la risa floja nada más verlo, porque el director lo ha convertido en una dragg-queen sadomaso tras hacer un casting entre los pívots de los Lakers. Si otros directores, con menos medios y pirotecnia visual, cayera en esos mismos errores, se les pondría a bajar de un burro.

[Yaiza Zerpa]

300 ante todo es la adaptación de una obra de Ficción, con F mayúscula de Falso. Si hubieran planteado una película basada en la batalla de las Termopilas y no en el comic pasado en la batalla de las termopilas entendería y probablemente compartiría tanto pataleo respecto a este tema

de los que hemos criticado la película nadie ha dicho lo contrario ni pretendido otra cosa. Insisto un poco como Yeyo, lo que pedimos (al menos yo) es realismo y lógica, algo que ya hay en el cómic. y por realismo entiendo que el mero hecho de ir a una guerra en la que sabes que vas a morir porque no hay suficientes soldados da narración, tramas, subtramas, tejes y manejes, dimes y diretes para rato como para juntarlo con las escenas de acción y te quede una película redonda de 2 horas excenta de panfletismo y circo freak. otra cosa es que no supieran, no quisieran -o no les interesara- contar una historia tan digna como la del cómic, ficcción, pero con la dignidad de saberse un profesional que no vive a sueldo de la política imperante del momento. que una cosa es no querer narrar la Historia (algo muy respetable) y otra derrochar mal gusto.

saludos

pd: ¿qué pasaría si se hubiera metido todo lo bizarro de este film en películas como "salvar al soldado ryan", "apocalypsis now"?¿a caso esas guerras son mejores que las de siglos pasados y deben contarse con más seriedad? sinceramente creo que cuando se trata de contar historias de una época verdaderamente remota, a nadie le parece mal que la fantasía más histriónica se meta de por medio

pd2:

el problema de esta película no es no sea fiel a la Historia (algo que aquí nadie ha dicho), sino que es una mala historia (con minúsculas) y que no hay por donde pillarla

básicamente

[Yeyo]

pd: ¿qué pasaría si se hubiera metido todo lo bizarro de este film en películas como "salvar al soldado ryan", "apocalypsis now"?¿a caso esas guerras son mejores que las de siglos pasados y deben contarse con más seriedad?

Básicamente es lo que he querido decir. Sencillamente, me da la impresión de que existen algunos géneros en los que se les juzga con mucha indulgencia, como las de acción fantástica o las comedias desmadradas, y que pueden caer en “fallos” que en caso de otra clase de películas, éstas serían masacrados.

En realidad, no es que 300 sea una película que no busque despertar “emociones” al espectador: es que, cuando lo intenta, no lo consigue, ya sea en la muerte del protagonista, en los consabidos discursos patrioteros o cuando se pretende que el malo acojone. Yo no sé si ha sido sólo la sala de cine donde he ido a verla, pero, dejando de lado las escenas de acción, ha habido varios momentos en los que de las risitas se han pasado a las carcajadas. Algo que no sería problema en sí mismo, si es eso lo que se pretendiera, pero me parece que el director quería despertar algo muy distinto al espectador cuando puso en labios de Jerjes lo de “no es mi látigo lo que temen…”

[Paco López]

[quote="Yeyo"]
Básicamente es lo que he querido decir. Sencillamente, me da la impresión de que existen algunos géneros en los que se les juzga con mucha indulgencia, como las de acción fantástica o las comedias desmadradas, y que pueden caer en “fallos” que en caso de otra clase de películas, éstas serían masacrados. quote]

Como decía John Milius, guionista y director de Conan The Barbarian, cuando se hace un drama malo es simplemente una mala película. Cuando se hace una mala película de acción o fantasía, el resultado es una mierda. Y ojo que no digo que 300 lo sea porque no la he visto (suficiente he tenido con leerme el cómic, buff )

Por otro lado y aunque el debate sobre el rigor histórico ya ha quedado aparcado, sinceramente me da miedo la falta de rigor en pretendidas obras históricas, ya sean cinematográficas o en forma de novelas (que sobre esto no se comenta mucho porque creemos que los escritores se documentan abundantemente antes de escribirla). Hoy día (y antes también probablemente), la mayoría de las personas aprenden Historia con estas novelas y estas películas, de forma que cualquier alteración seria puede crear ideas erróneas. Aunque no debiera ser el caso de 300, puesto que es una película basada en una obra de ficción; vamos, como si hubieran hecho ¡Xena, la pinícula! .

Y como colofón os dejo la conversación oída hoy en una sala del Hospital del Valme de Sevilla:
Él: Cari, vamos a ver la película 300.
Ella: ¿Y de qué va?
Él (con voz autosuficiente): De la guerra entre los tartesios y los fenicios.
Ole, sí señor, con dos cojones..., viva la LOGSE.

[Yeyo]

Como decía John Milius, guionista y director de Conan The Barbarian, cuando se hace un drama malo es simplemente una mala película. Cuando se hace una mala película de acción o fantasía, el resultado es una mierda. Y ojo que no digo que 300 lo sea porque no la he visto (suficiente he tenido con leerme el cómic, buff )

Exactamente. Hay que tener en cuenta que, al contrario que en otros géneros, tanto en una obra fantástica como una histórica, siempre te encuentras en el filo de la navaja y al borde del ridículo, y puedes caer en él en cuanto la credibilidad falla. Esto es así porque, al fin y al cabo, una película no es más que una grabación de unos tíos haciendo y diciendo “cosas”, gracias a lo cual se construye una realidad ficticia, y cuanto más alejadas de lo cotidiano sean éstas, tanto más fácil es que no resulte creíble y se caiga en lo ridículo.

Cuando un director realiza una película, hace uso de una serie de los recursos expresivos que tiene a su alcance para llevar al espectador a donde él quiere. En ese sentido, viendo 300, te das cuenta que el realizador intenta que en determinados momentos te identifiques con un personaje, que lo veas amenazado por otro, que sientas lástima cuando muere… algo que resulta especialmente evidente cuando pone toda la “carne en el asador” con una música que haría llorar a las piedras. Pero, personalmente, cuando esto ocurrió, yo sólo pensaba en lo mucho que se notaba que las flechas estaban pegadas a una especie de traje de neopreno musculado de color carne.

He realizado cortometrajes, uno de ellos histórico, me he encontrado en salas cuando han sido proyectados y siempre me he fijado a ver si la reacción de la peña es la que yo pretendo que sea. Sólo me ha ocurrido una vez eso de escuchar risitas, ante un fallo que no pude eliminar en la sala de montaje por cuestiones argumentales, y algún resoplido de escepticismo ante otra escena y te puedo asegurar que es algo jodido de llevar. En ese sentido, no me hubiera gustado estar en el pellejo del director de 300 si hubiese acudido a ver la película en la misma sala que yo.

Pero, como digo, en esta clase de películas todo esto se ve con indulgencia porque la gente va a lo que va. Es algo que resulta similar a lo que ocurre con las películas que abordan el sexo. Es decir, que resulta obvio que al que enciende la tele para ver “Los Vigilantes de la Playa” le importa poco la interpretación de los actores, la trama argumental o la definición de los personajes. Pero, desde mi punto de vista, si lo que se quiere es ver carnaza, no hace falta montarse una “excusa argumental” consistente en un “cuerpo” de salvamento en el cual siempre hay un elenco de unas señoras estupendas, permanentemente en bañador. De hecho, hay películas eróticas muy buenas, que van directamente a lo que van, sin más dilaciones y circunloquios.

De igual forma, creo que si alguien quiere ver “ostias y evisceramientos” no tendría que tragarse la frikada de turno, teniendo que buscarlas entre un desmadre argumental sinsentido y un ampuloso mensaje sobre la libertad, la razón, la justicia y la tortilla de patatas. A mí personalmente me resultan mucho más honestos géneros como el gore, que generalmente tienen muy claro a lo que van.

Pero creo que ya he hablado demasiado este tema.

[Diego de Guadalajara]

bueno pues me toca a mi, al fin la he visto, y sinceramente me gusto, ya iba preparado para ver lo que vi, aunque me supero, accion, fantasia, y algo de historia, sin mas, con todas las licencias del director, y del comic. que no tiene un rigor 100% historico, ya lo esperabamos, pero no se alardea de ello en ningun trailer, ni en ninguna publicidad, y lo dicho miles de veces, ante el supuesto "rigor" de otras peliculas ejem alatriste o algunas lindezas del reino de los cielos (aunque su version extendida aclara mucho), este tipo de peliculas que no se las dan de superhistoricas defraudan muchisimo menos, entretienen mas, emocionan, y aproximan mas a la gente a indagar sobre el tiempo historico en las que se inspiran.

[Luis Fernández]

El cine puede ser un espectáculo, un arte, un entretenemiento, un negocio, un método de divulgación... pero nunca es todo a la vez. Habrá que asumirlo y disfrutar cada faceta por separado...

La épica se transmite y se ha transmitido siempre a través de la exageración, de la exhaltación. Nunca a través del rigor científico, la moderación o la construcción coherente de personajes. En ese sentido la película lo borda. A mi me parece que gran parte del a atracción creciente por la edad media y antigua viene por una añoranza de la épica en estel "mundo youtube" nuestro; dominado por la omnipresencia de los medios audiovisuales, el rigor científico y la moderación ¿quién coño querría ver la versión bajo-medieval de "El ladrón de bicicletas"?

por cierto me parece un tanto ingenuo pensar que en la escena de la conversación entre leonidas y jerjes en la que éste último ofrece a leónidas una explicación alternativa sus métodos de persuasión no fueran previstas las risas.

Hay decenas de pases previos a la distribución definitiva donde se analizan caras, gestos, movimientos, miradas de reojo al reloj...etc

[Elro]

estoi deacuerdo, las carcajadas estaban buscadisimas XD y sinceramente me parece una forma genial de desaturarse de tata sangre.

un saludo

[Carlos Torrealba]

Seguro que en todas las salas de cine de España habría una risotada general al pensar qué era lo que temían los persas de Jerjes si no era su látigo

Por cierto, he releido el comic y tanto en él como en la peli, Jerjes es un "drag quenn" como se ha comentado a lo largo de este foro.

[Ramonmo]

Yo he ido a verla dos veces (me ha gustado bastante) y en la primera sesión hubo carcajadas con lo del látigo, en la segunda no. Además mi acompañante (un tío que le suele sacar punta a todo) no me comentó nada de ese pasaje en concreto.
Parece que cómo se tome uno las cosas depende, al menos en parte, del contexto, de cómo se las tomen los demás. En cuanto a lo de suscitar emociones que decía Yeyo, hay partes de la peli que a mí sí que me han emocionado, sobre todo el final. Así que también depende de cada uno.

No sé, tengo la curiosa sensación de acabar de descubrir la pólvora...

Un saludo.

[Diego de Guadalajara]

Si lo del latigo ha sido risotada general, seguro que ya se lo esperaban tema griego... . en fin un exito de pelicula, que estoy pensando en repetir...........

[Yeyo]

bueno pues me toca a mi, al fin la he visto, y sinceramente me gusto, ya iba preparado para ver lo que vi, aunque me supero, accion, fantasia, y algo de historia, sin mas, con todas las licencias del director, y del comic. que no tiene un rigor 100% historico, ya lo esperabamos, pero no se alardea de ello en ningun trailer, ni en ninguna publicidad, y lo dicho miles de veces, ante el supuesto "rigor" de otras peliculas ejem alatriste .

Yo no recuerdo que nadie haya defendido el supuesto rigor histórico de Alatriste. Ni tampoco que aquí se haya cuestionado la calidad de 300 en base a su falta de historicidad.

En todo caso, resulta curioso que saques el tema. Porque de Alatriste lo que aquí se criticó, y con bastante saña, fue precisamente la falta de fidelidad a la obra original, la poca historicidad de detalles tales como la indumentaria, la desvirtuación de los personajes, especialmente la poca presencia de los malos, el poco “realismo” de las coreografías de los combates, el aspecto falso de algunos decorados y un largo etcétera.

Pero en este caso no se aplican los mismos criterios de exigencia. ¿Qué curioso, verdad?

por cierto me parece un tanto ingenuo pensar que en la escena de la conversación entre leonidas y jerjes en la que éste último ofrece a leónidas una explicación alternativa sus métodos de persuasión no fueran previstas las risas.

Hay decenas de pases previos a la distribución definitiva donde se analizan caras, gestos, movimientos, miradas de reojo al reloj...etc

Lo que resulta ingenuo es pensar que lo que al norteamericano medio le resulta serio y emotivo, tiene que parecérselo también al público español. Cuando vi Independence Day, la sala de mi cine parecía la de un espectáculo de Faemino y Cansado. Y, sin embargo, un amigo que fue a verla en los USA me dijo que allí, en algunos momentos, la gente se puso de pie en la sala, con la mano en el pecho. De todas formas, te puedo asegurar que las risas que escuché no fueron fruto de una alucinación.

En todo caso, lo que Jerjes asegura que en realidad sus hombres temen es a su “poder divino”, no al hecho de que les diera por detrás. No es un gag humorístico, sino la reafirmación de su estatus místico.

Y obviamente, los gustos varían en función de cada persona, así como lo que resulta risible. En todo caso, creo que esta conversación ha llegado a cuestiones enormemente subjetivas y además que se está avanzando en círculos, lo cual me resulta sumamente aburrido. Francamente, a veces me da la sensación de encontrarme hablando con el protagonista de Memento y creo que he explicado mi opinión de forma clara. En el número 2 de esta tira (Mie Mar 14, 2007 6:38 pm) he dicho que no ha de mezclarse historicidad de una obra de ficción con su calidad artística, algo que he venido repitiendo desde entonces y ahora ya vamos por el 10 y parece que la cosa no le ha quedado clara a algunos. Así que…

Un saludo.

[Carlos Torrealba]

En todo caso, lo que Jerjes asegura que en realidad sus hombres temen es a su “poder divino”, no al hecho de que les diera por detrás. No es un gag humorístico, sino la reafirmación de su estatus místico.

Por supuesto que sabemos que se reafirma en su poder místico y "divino", pero chacho, en ese momento, habiendote plantado a un tío que tiene una pinta sarasa que tira de espaldas y que le pone las manos en los hombros a Leónidas (sí, como en el comic) y le suelta esa frase... por muy inteligente que seas, siempre se te cruza una pequeña idea de menos de un segundo por la cabeza que hace que te partas la caja.
Vamos, que no me creo que nadie que haya visto la peli se crea que Jerjes le proponía alcanzar la paz haciéndole el amor (faltaría más)