Los 300

[Yeyo]

Lo de fantasmada yankee para la guerra de civilizaciones es ante todo tu opinión personal,condicionada por la situación actual

Más que nada porque 300 se escribió bastante antes de que el señorito Bush viniese a dar por saco...no falta mucho para que cumpla su década de existencia

Pero la subtrama donde se presenta ese conflicto político no aparece en el cómic y la película sacaba de estrenarse. Y el argumento de ésta no es muy histórico que digamos. Obviamente, es presentismo, pero ¿de quién?

Me parece que en esta tira se está haciendo un cierto batiburrillo. Creo que hay que tener claro que aquí (y en el enlace que he incluido) hemos hablado de tres cosas distintas: el cómic de Miller, su adaptación al cine y un artículo-editorial-ensayo escrito por Clements aprovechando el tirón mediático de lo segundo.

La crítica del enlace iba dirigida a la película. Y en ella he dicho que la obra original ha quedado desvirtuada por “una subtrama añadida que conduce a la película hasta sus momentos más bajos, el deseo de limar los aspectos más duros de los personajes protagonistas y una deriva hacia el desmadre fantástico”.

En el cómic, el embajador persa dice algo así como “ningún hombre, persa o griego, amenaza a un mensajero. Blasfemia. Locura…” y Leónidas simplemente dice “Esparta” y le envía a hoyo de un puntapié.

Creo que esto es la elocuencia personificada. Y matar a un emisario era precisamente eso: un acto de blasfemia contra los dioses, debido a su carácter sagrado. Ahora bien, en la película, además del intercambio de miradas con su mujer, Leónidas dice algo así como “vienes aquí amenazándonos con la esclavitud…” y no se qué leches más, para “justificar” su acción, lo que me parece que es un recurso para tratar de “endulzar” el homicidio de cara al espectador. Y efectivamente, los lacedemonios asesinaron al embajador de Darío, no al de Jerjes. Supongo que Miller haya mezclado dos hechos, acaecidos con una década de diferencia, por razones argumentales.

Esto mismo sucede con todas las secuencias o alusiones que Miller empleó para reflejar el modo de vida “espartano”: Stelios ya no cae al suelo desfallecido, ni es brutalmente castigado. Ya no se presenta a los espartanos haciendo flexiones bajo los pies de sus compañeros. La “lacónica” dureza en la despedida de su mujer se convierte en un empalagoso anuncio de champú, con polvo previo incluido. Leónidas ya no dice “la democracia es para los atenienses”, y da a Efialtes la opción de hacer de “primeros auxilios” u otra labor secundaria en su ejército, ni tampoco contempla indiferente cómo éste trata de suicidarse despeñándose… y así ab infinitum.

Es a lo que me refería con lo de limar las asperezas de los personajes protagonistas. Pero Miller incluyó estas escenas por algo, como definición de unos personajes. Al eliminarlos, éstos han salido completamente malparados y se han convertido en planos estereotipos.

Respecto a la subtrama… efectivamente, es un añadido de la película y no del cómic. Pero el deseo de respetar la festividad de la Carneia, expresado por los éforos o magistrados de cada uno de los distritos locales, reflejaba un deseo popular muy distinto a lo que sugiere la película. No respondía a cobardía, ni al hecho de ser pusilánime, ni mucho menos a estar controlados por unos zombies pagados con oro persa.

Este hecho no queda definido en ningún momento en la película. Tú lo sabes porque has leído libros, pero no es la consecuencia lógica que alcanzará cualquier espectador que vea la película. ¿Dónde se muestra el duelo conceptual entre el hecho de acatar la costumbre o la voluntad de los dioses frente a cumplir con el deber marcial? En ningún sitio. ¿Cuándo se presenta a los espartanos celebrando una festividad religiosa? Nunca. En cine y literatura, para que un conflicto exista, tienes que crear una escena que lo muestre al lector/espectador. Y del paupérrimo enfrentamiento verbal entre pro-guerra y anti-guerra no se saca nada de eso en claro. Lo único que se ve es a un tipo paseando con un saco de monedas de oro con el careto de Jerjes diciendo que no se ha de ir a la guerra.

En cine, para que algo exista, ha se ser mostrado. No vale con echar mano a Herodoto, porque el 99,99% de los espectadores no saben ni quién es ese señor.

Sobre lo fantástico… en realidad he dicho “desmadre fantástico”. ¿Que el director está en su derecho a hacerlo? Obviamente. ¿Es lo más acertado? Depende de opiniones, la mía es que no. El cómic de Miller hubiera aceptado una adaptación más realista, porque los elementos fantásticos (que no ahistóricos) son realmente pocos y porque algunos, como la imagen del lobo, son fruto de un dibujo semicaricaturesco, que puede ser fácilmente encauzado hacia el realismo. Un lobo gris y grande hubiera bastado, no es necesario meter a un huango con los ojos llameantes.

Evidentemente, todo ello depende de a dónde se quiere llegar. ¿A un videojuego pseudohistórico? Vale, de acuerdo. Entonces vas de coña. Obviamente, ahí sobra el hecho de presentar a los espartanos jadeando, despeinados o sucios tras un combate… ni ningún otro recurso para humanizarlos y presentar su sufrimiento. Pero son todos esos detalles “reales” lo que hace que un espectador empatice con ellos. Salvando las distancias, ¿Te imaginas esa misma estética para Apocalysis Now o los primeros 15 minutos de Salvar al Soldado Ryan? Sin irnos tan lejos, yo la muerte de Boromir o la de Buliwyf en el Guerrero 13 me las creo. La de Leónidas no. En otras palabras, mucha pirotecnia visual, pero poca capacidad de emocionar. ¿O alguien me va a decir lo contrario?

¿Por qué fatalismo heroico? El espartano se prepara desde niño para luchar por el colectivo,si toca morir morirá buscando un gran combate,no es fatalismo,sino un desafío

La RAE da estas dos acepciones al término:

1. m. Creencia según la cual todo sucede por ineludible predeterminación o destino.
2. m. Actitud resignada de la persona que no ve posibilidad de cambiar el curso de los acontecimientos adversos.

Fatalismo procede del latín “fatum”, que significa “destino”. Y la conciencia de Leónidas de que van a morir creo que está presente durante todo el cómic. ¿Lo está en la película? ¿Cuándo se presenta a Leónidas pensando “pobres necios, creen que tenemos alguna oportunidad”?

De nuevo, aquí no se trata de lo que sabemos tras leer a Jenofonte, sino de lo que la película muestra. Si asumimos que ésta crea una realidad propia, que no tiene por qué tener ninguna relación con la histórica ¿qué sentido tiene pretender comprender la mentalidad de un personaje de esta “realidad virtual” empleando las fuentes históricas?

Respecto a la organización del ejército persa, tenía una base “feudal”, formada por una nobleza (“azata”) y los siervos de éstos (“bandaka”)

Pero esto es precisamente lo que sostengo yo. Recuerdo que escribí que el ejército persa estaba formado por aristócratas y siervos. Esto lo contrapone al griego, que estaría formado (principalmente) por ciudadanos, o sea, sujetos con derechos políticos, cosa que los siervos, por definición, no tienen. Efectivamente, el persa es bastante parecido a un ejército feudal.

Ramonmo, ambos sabemos que los persas eran un ejército feudal y que los griegos inventaron la filosofía, tal y como la entendemos hoy en día. Pero estos comentarios surgieron a raíz de un artículo que presentaba una realidad tan maniquea y falseada que llega hasta la caricatura.

Por ejemplo, no se puede decir que El Cid, que demostró fidelidad hacia Alfonso VI incluso en el destierro, era el paradigma de la lealtad de un vasallo para con su señor mientras que la aristocracia feudal persa eran “soldados-esclavos”. No se puede llegar a ser tan capcioso.

Muchos de esos tópicos están presentes en la obra de Herodoto (aunque éste reconoce el valor de los persas en la batalla de Platea), pero se les ha llevado a extremismos absurdos. Una cosa es que, excepto medos y persas, el resto de los pueblos del ejército de Jerjes y Mardonio no tenían una motivación especialmente destacable a la hora de combatir y otra muy distinta presentar a todos ellos yendo a la lucha a latigazos.

Y, de nuevo, esto se trata de una matización a un artículo que pretende abordar una realidad histórica, no sobre una obra de ficción.

[Tejedor]

Ya está claro los aspectos de la peli que hemos comentado todos y demás.

A mi me gustaría saber en la medida de los posible a lo siguiente : Las cantidades de los efectivos

Ya sabemos todos que los pueblos de la Hélade que estaban con Atenas y Esparta estaban en desproporción respecto a las filas de los persas y demás polis.

Aunque los Hoplitas y el resto de efectivos estaban mucho mejor preparados, en equipo y técnica, sobre todo los espartanos que las filas Persas.

Mi duda es en cuanto rondaban los efectivos de cada bando.

En las filas griegas he leido que habían entre 5.000 y 7.000
300 hoplitas espartanos (sus 600 ilotas) , 500 de Tegea, otros 500 de Mantinea, 120 de Orcómeno, 1.000 hoplitas del resto de Arcadia, 400 de Corinto, 200 de Fliunte, 80 de Micenas, 700 tespios y 400 tebanos, además de 1.000 focenses y todos los locros.

Y los soldados persas conformaban un ejército que probablemente oscilaba entre los 100.000 y 200.000 hombres, aunque se habla de entre 70.000 según algunos y 1.7 millones según otros.

Luego en la última batalla :
Cubrieron la retirada de los demás :
Los 300 Espartanos, sus ilotas (unos 600 siervos), 700 Tespios que también decidieron quedarse para no dejar solos a los Espartanos, y 200 Beocios a los que hicieron quedarse por la fuerza, pues no se fiaba nadie de su lealtad (ya se habían pasado al bando Persa anteriormente).

¿Alguien podría aclarar un poco más este aspecto?

Y sobre la figuar de Efialtes...¿Realmente fue un traidor? ¿No era un habitante de una de las ciudades que no estaba con Esparta? Es lo que tengo entendido.

Un saludo. Y gracias.

[Sunwolf]

Eso de 1,7 millones es pasarse un poco, ¿no? Pensad en la impedimenta que tiene que llevar un ejército así. De pensarlo se le ponen a una los pelos como escarpias. Y luego hay que darle de comer a todo el personal, y vamos, que Grecia no son los trigales ucranianos, ni existen los frigoríficos, ni las raciones tipo astronauta. Y no les des a un soldado de comer, que ya verás...

No sé, a mí me parece la mar de exagerado. Igual aquello de que Córdoba llegó al millón de habitantes en el siglo X. A mí me cuesta un montón creerlo, sin edificios de varios pisos. De Roma si me lo puedo creer, porque las insulae si que los tenian, pero aquí todo era más bien del tamaño de un adosado con suerte. O sea, que no.

Hasta 200.000 me parecen exagerados... Sobre todo echando cuentas con la demografía de la época, claro.

[Jaime Girona]

De hecho ese fue uno de los mayores problemas de Alejandro

Macedonia rebosaba juventud,había unos 300.000 hombres movilizables,pero cuando Alejandro pasó a Persia su ejército era una fracción pequeña de los recursos humanos reales que tenía.Simplemente no podía permitirse mantener un ejército mayor en campaña con líneas de suministro cada vez más largas

[Jaime Girona]

Eso de 1,7 millones es pasarse un poco, ¿no? Pensad en la impedimenta que tiene que llevar un ejército así. De pensarlo se le ponen a una los pelos como escarpias. Y luego hay que darle de comer a todo el personal, y vamos, que Grecia no son los trigales ucranianos, ni existen los frigoríficos, ni las raciones tipo astronauta. Y no les des a un soldado de comer, que ya verás...

No sé, a mí me parece la mar de exagerado. Igual aquello de que Córdoba llegó al millón de habitantes en el siglo X. A mí me cuesta un montón creerlo, sin edificios de varios pisos. De Roma si me lo puedo creer, porque las insulae si que los tenian, pero aquí todo era más bien del tamaño de un adosado con suerte. O sea, que no.

Hasta 200.000 me parecen exagerados... Sobre todo echando cuentas con la demografía de la época, claro.

córdoba ni idea,pero Alejandría,antioquía,Bagdad...

[Yeyo]

Herodoto (VII, 186) cifra al ejército de Jerjes concretamente en 5.283.320 hombres. Se ve que alguien les había contado los huevos y luego habían dividido entre dos.

En serio, los especialistas que he leído generalmente calculan un ejército de entre 150.000 y 180.000 hombres, lo cual no es moco de pavo. Evidentemente, los problemas logísticos eran importantes y esta es una clave para entender la retirada de Jerjes tras su derrota naval en Salamina.

Herodoto dice que el ejército persa secaba ríos a su paso y da una pintoresca descripción pormenorizada de su ejército, muy del gusto de los literatos de la Antigüedad, desde la Iliada al Púnica de Silio Itálico, en un alarde de erudición etnográfica que para mí es ficticia al 80%. Supongo que, además de la flota fenicia y egipcia, así como las tropas de persas y medos, seguramente desplazarían contingentes de las satrapías más occidentales, pero no creo que tenga mucho sentido el traerse gente desde Etiopía o la India. Vamos, digo yo.

Respecto a los efectivos del ejército griego en la fase final, Herodoto trascribe uno de los epitafios que se escribieron en las Termópilas: “Contra tres millones pelearon aquí cuatro mil peloponesios”. Iba junto con el de “Viajero…”

Este historiador en un principio no cita a los ilotas, pero más tarde, cuando habla de un artificio de Jerjes para mostrar los cadáveres de sus enemigos y falsear sus tropas bajas, vuelve a hablar de 4.000 cadáveres griegos y hace una distinción entre la indumentaria de los espartiatas (roja, supuestamente) y la de los ilotas. Plutarco señala que Herodoto habla sólo 300 espartanos, sin añadir que cada uno de ellos solía acudir a la guerra con seis o siete ilotas. Lo cierto es que esta es la proporción que el mismo Herodoto da entre espartiatas e ilotas (hoplitas y peltastas) lacedemonios para la batalla de Platea.

Sobre Epialtes y su traición, sólo sabemos esto (Herodoto VII, 213):

“Hallábase el rey (Jerjes) confuso, no sabiendo qué resolución tomar en aquel negocio, cuando Epialtes, hijo de Eurídemo, de patria meliense, pidió audiencia para ver al rey, esperando salir de ella muy bien premiado y favorecido. Declaróle, en efecto, haber en los montes cierta senda que iba hasta las Termópilas y con esta declaración abrió la ruina de los griegos que estaban allí apostados. Ese traidor, temiendo después la venganza de los lacedemonios, huyó a Tesalia, y en aquella ausencia fue proscrito por los Pitágoras, habiéndose juntado en Pilea el congreso general de los amfictiones y puesto precio a su cabeza. Pasado el tiempo, habiéndose restituido a Antícira, murió a manos de Atenaces, natural de Traquina; y si bien es verdad que Atenaces le quitó la vida por cierto motivo que en otro lugar explicaré (no lo hace), con todo, no se lo premiaron menos los lacedemonios: Epialtes, en suma, pereció después.”

[Tejedor]

Ese total de entre 150.000 y 180.000 es el total que desplazó Jerjes para su campaña.
¿En esa cuenta, se incluye también los que iban en las embarcaciones que ven los que naufragan o sólo cuentan las tropas que marchaban por tierra?

Según he leido en las filas que luchaban por el Imperio Persa, o por lo menos que contaban con su apoyo, se encontraban varios estados como Tesalia, Macedonia, Tebas y Argos.

También hizo una alianza con Cartago, lo cual privó a los griegos helénicos del apoyo de los griegos sicilianos de Agrigento y Siracusa.

Y la flota en su mayoría procedía de sus vasallos fenicios y chipriotas. (las naves por lo menos)

Luego el total de Espartanos junto con sus Ilotas, si cada uno llevaba unos 6 0 7 esclavos eran un total de entre 1.800 y 2.100. De esa cantidad a 300...se va un rato.

[Tejedor]

Por lo que he leido en la parte de los Embajadores que arrojan los Espartanos a un pozo, parece que si sucedió.

Y dos Espartanos fueron a ver a Jerjes para que les matara, y suplir la falta con sus dos embajadores, pero este se negó porque no iba a cometer esa falta y que tampoco serviría para restituir el agravio.

[Elro]

He estado echando cálculos y haciendo un par de esquemas tras leer que el paso de las Termopilas en sus dos puntos más estrechos (al inicio y al final) tenia solo 7 metros de ancho y en el mas ancho 30. ¿Alguien sabe la longitud del paso? porque si la defensa se hizo con aproximadamente 6000 efectivos (ilotas aparte) tubo que ser o bien un paso realmente largo o es que montaron el campamento en el lado griego.

Ahora unas cifras por divertimento

Si es cierto que media 30 metros en su punto mas ancho y sabiendo que el Hoplon media en torno a los 80 cm, tenemos unos 20 espartanos combatiendo a la vez en todo momento (que digo espartanos porque todas las fuentes coinciden en que eran los que formaban en vanguardia), también supongo que se irían turnando en las acometidas persas, porque si en un momento dado hubieron 4000 bajas por parte de la coalición griega, nos hubiéramos quedado sin espartanos antes del sacrificio final. En resumen que teniendo en cuenta las medidas del paso, se me hacen muy difícil imaginarme la disposición de combate de un contingente tan grande de tropas si obviamos el "a saco y ateniense el último".

un saludo

[Yaiza Zerpa]

Efectivamente, la teocracia iraní está más interesada en fomentar la “Guerra de Civilizaciones” que el lobby de la industria armamentística norteamericana. O casi. Siempre es mejor que la gente se busque los enemigos fuera, antes de que comiencen a hacerse preguntas...
De todas formas, aunque efectivamente determinadas películas de las mayors USA han surgido con una clara finalidad política, me parece que este no es el caso.

a lo primero diré que no estoy en absoluto de acuerdo con el comentario ya que, haciendo un análisis pormenorizado y objetivo de la situación, las cuentas no salen tan claras. suele ser EEUU el que se saca guerras de la manga, no lo olvidemos.
y en cuanto al segundo comentario creo que la evidencia es que sí, este también ha sido el caso. me voy leyendo por la página 4 del post así que me imagino que habrás añadido otras cosas por lo que no comentaré nada más al respecto.
saludos

[Jaime Girona]

Si es cierto que media 30 metros en su punto mas ancho y sabiendo que el Hoplon media en torno a los 80 cm, tenemos unos 20 espartanos combatiendo a la vez en todo momento (que digo espartanos porque todas las fuentes coinciden en que eran los que formaban en vanguardia), también supongo que se irían turnando en las acometidas persas, porque si en un momento dado hubieron 4000 bajas por parte de la coalición griega, nos hubiéramos quedado sin espartanos antes del sacrificio final. En resumen que teniendo en cuenta las medidas del paso, se me hacen muy difícil imaginarme la disposición de combate de un contingente tan grande de tropas si obviamos el "a saco y ateniense el último".

si no recuerdo mal el frente espartano en las termópilas era de entre 4 a 10 hombres y que la mitad del grupo formaba la falange y la otra mitad descansaba esperando que les tocase el relevo

seguramente el "hueco" que queda por cubrir sería el resto de soldados griegos,turnándose también

[Jaime Girona]

no estoy seguro de que sean realmente las termópilas,pero el paso real sería aproximadamente igual

[Yeyo]

Luego el total de Espartanos junto con sus Ilotas, si cada uno llevaba unos 6 0 7 esclavos eran un total de entre 1.800 y 2.100. De esa cantidad a 300...se va un rato.

No, no se va en absoluto: son 300 espartanos y 2.100 ilotas. Es decir, 300 ciudadanos y sus esclavos, los cuales, debido a su mismo carácter de objeto, Herodoto no menciona más que cuando ha de enumerar una serie de cuerpos inertes.

En una comedia griega o romana, puedes encontrarte con una escena en la que dos hombres declaran estar “solos” y al final, por alguna circunstancia, el literato apunta de pasada que a cada uno de ellos le acompañaba media docena de esclavos. La gente se vestía, comía, dormía e incluso practicaba el sexo frente a ellos, pero nunca se les menciona, como tampoco se menciona cualquier mueble, más que cuando se considera oportuno.

Si es cierto que media 30 metros en su punto mas ancho y sabiendo que el Hoplon media en torno a los 80 cm, tenemos unos 20 espartanos combatiendo a la vez en todo momento (que digo espartanos porque todas las fuentes coinciden en que eran los que formaban en vanguardia), también supongo que se irían turnando en las acometidas persas

En una falange era muy importante la profundidad de la formación, no sólo debido a los clásicos relevos, sino porque la expresión “presionar” o “aplastar” a una formación enemiga en este caso se ha de tomar en sentido literal. De hecho, existió una tendencia a que las falanges fueran cada vez más profundas, hasta llegar al modelo tebano, en la batalla de Leuctra, con 50 filas de fondo.

Es decir, que la gente de las filas traseras empujaban a sus compañeros de delante y la primera fila podía encontrarse chocando escudo contra escudo. Con todo, Herodoto dice que una de las claves de las Termópilas fue la mayor longitud de las lanzas griegas.

Es preciso tener en cuenta que los persas sólo combatían con una primera línea de escudos grandes, a modo de pavés, mientras que las filas posteriores no llevaban escudo, sino lanza y arco compuesto, además de no contar con armadura. Esto, en un choque frontal de estas características, era una enorme desventaja. Herodoto (IX, 62) dice esto de la batalla de Platea:

“Un momento después embisten corriendo contra los persas, que les guardaban a pie firme dejando sus arcos. Se peleaba en principio cerca del parapeto de escudos atrincherados; pero rota luego y pisada esta barrera, ármase luego en las cercanías del templo de Ceres el más vivo y porfiado combate del mundo, en que no sólo se llegó al arma corta, sino también al ímpetu inmediato y choque de escudos. Los bárbaros, con un coraje y valor igual al de los lacedemonios, agarrando las lanza del enemigo las rompían con las manos; pero tenían la desventaja de combatir a cuerpo descubierto, de que les faltaba disciplina, de no tener experiencia en aquella clase de lucha y de no ser semejantes a sus enemigos en la destreza y manejo de las armaas: así que, por más que acometían animosos, ora cada cual por sí, ora en pelotones de 10 o más hombres, como iban mal armados quedaban maltrechos y traspasados por las picas y caían a los pies de los espartanos (…) Lo que más incomodaba a los persas y les obligaba a retirarse era su mismo vestido, sin ninguna armadura defensiva, habiendo de combatir a pecho descubierto frente a unos hoplitas armados de punta en blanco.”

Cambiando de tema, hay que tener en cuanta que el combate final de las Termópilas no tuvo lugar en el paso, sino que, una vez fueron rodeados a causa de la delación de Efialtes, combatieron en un lugar mucho más amplio.

y en cuanto al segundo comentario creo que la evidencia es que sí, este también ha sido el caso. me voy leyendo por la página 4 del post así que me imagino que habrás añadido otras cosas por lo que no comentaré nada más al respecto.
saludos

Efectivamente, me temo que tienes razón. Cuando escribí eso tenía en mente el cómic de Miller y, a juzgar por lo que había visto en el trailer, me imaginaba que su adaptación al cine iba a ser igual de “fiel” o literal que la de Sin City. Ahora, teniendo en cuenta los “añadidos”, pienso de distinta forma.

Pero tal vez ya he hablado demasiado de ello.

[Elro]

una duda que me corroe es en cuanto a su armamento, el hoplita que combatiera en las Termopilas portaba una sarisa de 2 metros y medio o la pica de 5 metros que llevarían las huestes de Alejandro? según entiendo la lanza de 2 ,5 metros era mas propia de épocas antiguas y la falange se formaba con picas de mas longitud.

tengo un cacao improtante en este aspecto XD.

gracias de antemano.

un saludo

[Elro]

no estoy seguro de que sean realmente las termópilas,pero el paso real sería aproximadamente igual

dios no me quiero imaginar tener qeu combatir en sandalias sobre todos esos cantos rodados...>_<