Videos de tretas diversas

[Luis Miguel Palacio]

Lo que aún no nos termina de salir es que el oponente termina desarmado, pero uno queda demasiado cerca para usar con comodidad la punta ¿tiene algún truco la cosa o es rollo de práctica y más práctica?

La distancia a la que te quedas la tienes que graduar con el segundo compás, el curvo, aunque tambien influye la distancia que se aparta del diametro común el trasversal: por ejemplo, según Tamariz, en su apartado sobre los medios proporcionados, el trasversal se aparta de la linea del diametro dos pies y medio y te tiene que dejar a una distancia del "malo" de cinco pies ("que es lo que tienen de largo ambos brazos", dice). Y luego el curvo, que como buen curvo te sigue dejando a la misma distancia, pero en las lineas infinitas del contrario.

Un problema muy facil de cometer es que el curvo sea más bien un trasversal, quedándonos sin sitio para meter la punta. Si todo ha salido bien, nuestra punta debería acabar en algún punto del costillar derecho del futuro cadaver, por debajo de su brazo.

Y lo que verás tambien es que practicándolo queda muy aparente y todo eso, pero otra historia es que te salga en un asalto, que es bastante más chungo de lo que parece. Pero vamos, que cuando se hace bien, se entiende muy claramente porqué se llama "movimiento de conclusión".

[Manuel Esquivel]

Ah, pues muchas gracias, ahora no queda sino practicar mucho con los compases para regular la distancia (aunque aún quedaría en el tintero que el buen Tamariz daba por sentado que la somatometría de todo practicante era "standar" ¿y los que tienen los brazos más cortos o los pies más grandes?). Otra es que no me negareis que, una vez que hemos atajado por parte adentro y arrebatado el arma al oponente, nuestra punta suele quedar baja y a la izquierda, de allí a dirigirla al costillar derecho del malo hay un trecho que requerirá mucha práctica, pero trabajaremos en ello.
Otra, por cierto, que al practicar el arrebatar como nos lo sugeriste descubrimos que se asemeja a la treta marcada con la liga de "violento" ¿no te lo parece?, la diferencia es que ese se hace en el tiempo y no antes, como el arrebato, se me ocurre ahora.
Y por cierto también, averiguado el peso promedio de nuestros instrumentos: 1kilo con 350 gramos equilibradas a 15 centímetros del arriaz ¿resulta apropiada para la treta o es demasiado pesada, ligera o mal equilibrada?
Un saludo cordial:
Manolo

[Luis Miguel Palacio]

Otra, por cierto, que al practicar el arrebatar como nos lo sugeriste descubrimos que se asemeja a la treta marcada con la liga de "violento" ¿no te lo parece?, la diferencia es que ese se hace en el tiempo y no antes, como el arrebato, se me ocurre ahora.

Vaya, lo que pasa es que no sé de donde sale esa treta de "violento", que yo no la conozco. Pero bueno, viendo el video hay dos diferencias fundamentales:

-La de "violento" empieza con sujección del hierro, y la de arrebatar sin sujección, dando un golpe de abajo a arriba a la espada contraria.

-El movimiento violento de la de arrebatar se hace desde la muñeca, y el de la treta de "violento", desde el hombro.

Otra cosa que he visto en el video, y de la que puede depender la correcta interpretación de la treta en cuestión, es que el "malo", el que tira la estocada, no termina de extender el brazo completamente, lo cual normalmente falsea la ejecución de la treta: en estos casos en los que una acción determinada depende del ataque del contrario, éste último debe de ser correcto, con intención y alcance suficiente para herir, porque si no se estará respondiendo a una acción que no es real, y por tanto, la respuesta, su éxito o su fracaso, queda a su vez falseada.

Un truco muy tonto para comprobar esto último es, cuando esteis practicando, el que se supone que está praticando la contraacción (el "bueno"), en algunos casos y sin aviso previo no haga absolutamente nada: si el compañero está ayudando bien, la acción inicial tendrá éxito y el "malo" llegará con el corte o la estocada en cuestión. Si éste no llega, es que no estais haciendo el ejercicio en la distancia correcta o el ataque no se está ejecutando correctamente.

Y por cierto también, averiguado el peso promedio de nuestros instrumentos: 1kilo con 350 gramos equilibradas a 15 centímetros del arriaz ¿resulta apropiada para la treta o es demasiado pesada, ligera o mal equilibrada?

Hombre, un poco pasadillas de peso y cabezonas si deben de ser, por lo que dices. Pero con esas espadas la de arrebatar no debería de ir nada mal: precisamente al ser más bien pesadas, un golpe seco a la espada contraria (si está bien dado) la mandará bastante lejos, y le costará más recuperar la linea central, dando más tiempo al que arrebató para colar su herida.

[Manuel Esquivel]

Venga, Luis Miguel, que a este paso te vas convirtiendo en nuestro mentor (y muchas, pero muchas gracias por ello).
Bueno, te cuento sobre el "violento": de origen incierto, se especula que la menciona Lorenz de Rada (no he terminado de echar ojo a los escritos de Lorenz, pero hasta donde voy no la he visto) nos la obsequió un colega que tuvo acceso al Heraud, pero pediré la fuente con más precisión, como sea, lo más probable es que sea de cuño relativamente reciente (¿alguien que tenga el Heraud a mano la puede confirmar?).
Sobre las diferencias: en primera, tienes toda la razón, es como dices; y en segunda, ¡caramba! qué ojo tienes, con la mala calidad del video... os felicito.
Y es verdad, un ataque sin buena intención (o vamos, sin malas intenciones, según se vea), es decir, un ataque poco sincero deriva en una treta ejecutada igual, con falsedad y con la impresión de "montaje". En efecto, a veces dejo que el ataque termine sin moverme... a veces calculo mal y me llevo una buena sacudida de ideas (o lo que tercie), a veces se hace patente que el ataque no era eficaz, en cuyo caso digo con voz seria "por favor, no me ofendas, si tienes que entrar, entra", que no recuerdo de donde lo saqué pero debe ser algún diálogo de personaje Revertiano. Lo curioso es que si me cuesta mucho trabajo hacer que me ataquen con sinceridad para la teoría, en combate estos muchachos dan unos porrazos de cojín de pato.
Otra vez gracias:
Manolo

[Manuel Valle]

Se llaman violentos los movimientos que se ejecutan al parar un golpe, saliendo la espada que para [a]l encuentro de la [que] tira.
Los violentos pueden ejecutarse en todas las paradas y en todas las cuchilladas, si bien en estas hay que tener cuidado en parar con un corte un revés, y con un revés un corte, de modo que cuando asi se ejecuta pude conceptuarse como si ambos contendientes tirase a la vez una cuchillada.
Es tanto lo que descompone el juego del que tira el que se le pare un golpe con una parada de violento que se le inutiliza para salir a herir con otro golpe cualquiera en el momento, lo cual no sucede si se le para sencillamente; pues de este modo si no da el golpe que tiró, puede en el acto tirar otro.
Para comprenderlo mejor, supongamos que un tirador sale a herir con una estocada 3ª (pues que en la espada ya hemos dicho que se sale a herir de estocada y no de cuchillada) el otr la quita, y el que la tiró sin volver a la guardia, al ver que se le frustró la herida de punta, forma el corte uno, el que quitó la estocada, en lugar de acudir a la parada 1ª, desde el quite en tercera forma el reves uno, y resulta que ambas espadas se encuentran en el centro sobre sus cabezas tropezando la del primero con una fuerza que le hace volver su espada hacia atras sin poderlo evitar, pues que cogiendo el que forma el violento la espada contraria por su parte de flaqueza, con el punto de apoyo o tercio fuerte de la suya, es mucha mayor la fuerza de su arma que la del contrario.
En esto es especialmente en lo que consiste el tirar bien los violentos, pues si no se tiene especial cuidado en ejecutarlo así para que la espada del contrario quede dominada, los violentos solo dan el resultado de descomponer el juego del contrario, pues no el de sacarle una ventaja notable dejandole descubierto.

Heraud. Manual de esgrima y duelo. p.148-149 (edicion 1892)


Duval
___________
subito rapitur

[Manuel Esquivel]

Duval, quedo muy agradecido, sabía que si alguien manejaba a Heraud eras tú. Y sí, ya decía yo que los violentos (ahora me entero que es en plural el término) venían de cierto en Heraud. Lo dicho, gracias por la (total) precisión y recibe un saludo muy afectuoso:
Manolo

[Luis Miguel Palacio]

Vaya, entonces "D.F., D.F., tenemos un problema"

Me temo que el manual de Heraud es demasiado tardío para utilizarlo como fuente primaria para el trabajo con ropera Es de mediados del XIX (me hicieron sospechar las referencias a las estocadas y paradas "numeradas") y o una de dos, o las tretas son para espada de duelo del XIX, o son de ropera, una espada más que obsoleta en la época, por lo que Heraud puede haber cometido bastantes errores en su intento de "arqueología esgrimistica". En cualquier caso, requiere un trabajo de contextualización bastante más fino (un tio del XIX escribiendo sobre un arma del XVII y leido por uno del XXI...¡ufff!)

Tirar, en cuanto podais, del de Lorenz de Rada, mejor que del de Heraud

Se llaman violentos los movimientos que se ejecutan al parar un golpe, saliendo la espada que para [a]l encuentro de la [que] tira.

Sólo con ésta a Pacheco, Tamariz, Mendez de Carmona et al, les dá un pasmo tirando a apoplegia porque para ellos "violento" es simplemente subir la espada, tanto para defenderse como para forma treta (el atajo, el tajo, el reves, todos ellos tienen un movimiento violento)

Sin embargo, de los reparos (paradas), el pesao del Pacheco dice:

...no porque os sea preciso en Destreza el reparar, pues quien huuiere considerado bien el libro de nuestro autor[Carranza], no habrá hallado ni visto en el parte alguna que diga qe al Diestro le sea forçoso reparar: pero en su declaración,dize, que el reparo perfecto ha de nacer de la misma herida, y ha de ser de su misma especie, [...], que por la causa y lugar que se hace la treta, por essa misma se ha de deshazer...
Grandezas de la espada, capítulo tres, folio 226, versículos 2 y siguientes, ¡aaaameeeen!

Lo cual suena mucho a lo que comenta Heraud :

Los violentos pueden ejecutarse en todas las paradas y en todas las cuchilladas, si bien en estas hay que tener cuidado en parar con un corte un revés, y con un revés un corte, de modo que cuando asi se ejecuta pude conceptuarse como si ambos contendientes tirase a la vez una cuchillada.

O sea, que todo pinta a que Heraud llama "corte" al tajo y está diciendo exactamente lo que escribe Pacheco unas lineas más abajo de la cita que he puesto antes.

Lo cual a su vez implica que lo del video no está muy fino: el "violento" de Heraud, o "reparo perfecto" de Carranza es simplemente (¡simplemente!) tirar un revés corriente y moliente cuando el contrario empieza a formar el tajo, y un tajo cuando empieza a formar el revés. Es, al menos, lo que yo entiendo de todo esto.

Un saludo

[Svivomilo]

Sin embargo, de los reparos (paradas), el pesao del Pacheco dice:

...no porque os sea preciso en Destreza el reparar, pues quien huuiere considerado bien el libro de nuestro autor[Carranza], no habrá hallado ni visto en el parte alguna que diga qe al Diestro le sea forçoso reparar: pero en su declaración,dize, que el reparo perfecto ha de nacer de la misma herida, y ha de ser de su misma especie, [...], que por la causa y lugar que se hace la treta, por essa misma se ha de deshazer...
Grandezas de la espada, capítulo tres, folio 226, versículos 2 y siguientes, ¡aaaameeeen!

Ergo lo que nos dice el Master es que más que paradas lo que habría que hacer son oposiciones puñetereras sobre los ataques del adversario, un poco al estilo de aquella oposición de deportiva que se había comentado en la tira de los gavilanes, ya sea estocada o corte, ¿No?.
O sea que habría que estar imbuído de ese estado anímico de "malahostien" de la mano y media alemana, básicamente (el vor, o el nacht, que no me acuerdo )
Pos nos ha jodío. Si estoy en lo cierto, la teoría mola. Lo puñetero es pillar el puntillo.
¿Y estoy en lo cierto?

[Luis Miguel Palacio]

Ergo lo que nos dice el Master es que más que paradas lo que habría que hacer son oposiciones puñetereras sobre los ataques del adversario,
...
¿Y estoy en lo cierto?

Pues no.



Es coña, claro.

En realidad, depende de lo pijoteros que nos pongamos, pero, como no podría ser de otra manera con estos diestros, el tema va más por los campos de la geometría y la física que por los de la iniciativa. Si es cierto que el concepto parece el mismo que el de los "golpes maestros" de la tradición alemana de mano y media, en el sentido de que a un golpe se le opone el mismo golpe, y Pacheco y Carranza lo defienden por las mismas razones: que defienden a la par que amenazan. De hecho, el tema de los "golpes maestros" alemanes va más, entiendo yo, por el lado de la geometría que por el de la iniciativa. Así que la respuesta podría ser "pues si".

Ahora bien, y como no podía ser de otra manera, los españoles van más allá Al tajo se le oponen el tajo Y el revés, y al revés el revés Y el tajo, dependiendo de donde pilles la acción del contrario: si empieza a formar tajo y le pillas en el remiso, tiras revés; si le pillas en el violento, tiras tajo.

Pero vamos, el ínclito Pacheco se apiada de nosotros, pobres mortales imperfectos, y aunque eche pestes dellos, acaba enseñándonos los reparos (paradas), por si el malo nos pilla en la luna de Valencia y sólo pensamos en salvar el pellejo cuando el pérfido tajador ha iniciado el movimiento natural del tajo o el revés:

Para el tajo: brazo recto y en ángulo obtuso (hacia arriba), mano uñas abajo
Para el revés: brazo recto, mano uñas arriba, taza a la altura del careto.
Para los dos: se avanza para realizar la parada, ésta se hace con el recazo de la hoja, y se responde con el mismo golpe que tiró el malo.

Claro, que todo lo dicho es para roperas de principios del XVII.

[Manuel Esquivel]

Aquí DF, aquí DF, es claro que Madrid está más cerca del cielo, pero se vuela como se va pudiendo

Y sí, en efecto, Heraud es tardío y todo eso ¿por qué lo consideramos entre nuestros textos de estudio? venga, pues lo de siempre, que es uno de los que de vez en cuanto tenemos a la mano. Es verdad, asume algunas cosas de manera distinta a los diestros de los siglos de oro, por ejemplo, el que para él el revés se tira de izquierda a derecha y de arriba hacia abajo y su contrario de derecha a izquierda... por ejemplo, así que Luis Miguel, razón no te falta...

e pur

ahora rompo una lanza por el discutido autor: la espada que maneja es en efecto un arma con taza, gavilanes, recazo, bigotes... vamos, que es en todo una ropera, incluso tiene un muy lindo capítulo de daga y espada, de capa y espada y de farol y espada que acabo de leer un par de días atrás (y por cierto, ya que preguntabas sobre sable, su libro tiene también una muy sabrosa sección al respecto). Y sin embargo, sí, es cierto, posterior y con las fallas que se quieran poner (pero bueno, es que en América la cosa no nos suena tan anacrónica, hace poco cité no me acuerdo en qué tira, un fragmento de una novela publicada por Payno en 1891, en Madrid, por cierto, donde un hidalgo mexicano se bate contra una orda de pieles rojas "

con su larga espada de taza y gavilanes

".

Respecto a la interpretación del "violento" de los videos, nos la enseñaron ya "interpretada y predigerida", pero me parece que nuestra versión procedería directamente de este párrafo:

... forma el corte uno, el que quitó la estocada, en lugar de acudir a la parada 1ª, desde el quite en tercera forma el reves uno, y resulta que ambas espadas se encuentran en el centro sobre sus cabezas tropezando la del primero con una fuerza que le hace volver su espada hacia atras sin poderlo evitar, pues que cogiendo el que forma el violento la espada contraria por su parte de flaqueza, con el punto de apoyo o tercio fuerte de la suya, es mucha mayor la fuerza de su arma que la del contrario.

Ahora, apunte hecho... sí, parece que no es como debería y habrá que trabajarla... mejor tomar como autor de cabecera a Lorenz de Rada, claro, pero si el acceso al Heraud es difícil, el acceso a los de Rada es milagrero... pero ya trabajamos en ello, pronto verás algunos frutos de esa cacería de textos.

Y Svivomilo, de acuerdo con las precisiones (muy puntuales y enriquecedoras, por cierto) que nos hace Luis Miguel, si me apuran a equiparar estos recursos con los de la olímpica (la de la vieja escuela, quiero decir) se parecerá más a lo que se llmaban "paradas de contra", por lo que creo entender ¿o me equivoco mucho de nuevo?

Un saludo a todos y muy cordial:
Manolo

[Luis Miguel Palacio]

ahora rompo una lanza por el discutido autor: la espada que maneja es en efecto un arma con taza, gavilanes, recazo, bigotes... vamos, que es en todo una ropera, incluso tiene un muy lindo capítulo de daga y espada, de capa y espada y de farol y espada que acabo de leer un par de días atrás (y por cierto, ya que preguntabas sobre sable, su libro tiene también una muy sabrosa sección al respecto). Y sin embargo, sí, es cierto, posterior y con las fallas que se quieran poner...

Bueno, es que me he dejado llevar por el entusiasmo (a.k.a. soberbia), pero es evidente que no estoy capacitado (en general, no estamos) para ponerle ni un pero a Heraud: si él lo dice, funciona.

Pero el problema entonces es de terminología, y no es baladí. Por lo que veo en los fragmentos que habeis puesto, Heraud utiliza la nomenclatura de esgrima clásica mezclada con la de destreza. Si estais versados en dicha terminología, os resultará facil interpretarlo, pero cuando paseis, por ejemplo, a Tamariz o a Pacheco, lo notareis. Lo bueno de manejarse (más o menos) con la terminología del XVII es que es bastante homogenea (aparte de algo rara pero muy completa cuando le coges el tranquillo).

Respecto a la interpretación del "violento" de los videos, nos la enseñaron ya "interpretada y predigerida", pero me parece que nuestra versión procedería directamente de este párrafo...

Pues nada, ya sabeis: contra un tajo, un simple revés de los de toda la vida. A ver que tal os va.

[Manuel Esquivel]

No, Luis Miguel, venga, tampoco es para tanto; es decir, no sé si algo funciona por el sólo hecho de decirlo Heraud, que el libro no es la Biblia, como ya admitimos. Lo que sí le reconozco en deuda (sobre todo al ejemplar que nos dejan ver, todo lleno de anotaciones por todos lados de quién sabe qué maestro de quién sabe qué época, pero algunas muy útiles) es que justo por esa mezcla de terminologías me suavizó mucho el tránsito de la esgrima olímpica a la destreza (y el cambio, como dices, se nota... vaya si sse nota). Siguiendo vuestros sabios consejos (concretamente los de Cockey) empecé de adelante para atrás, hasta llegar a Pacheco, que la verdad a Carranza aún no le entramos, y así he podido ir pillando la madeja. Y sí, coincido, una vez que la terminología del XVII, precisa y matemática, se asimila todo es como una partitura: claro para quien lo sabe leer y preciso en cada nota... o casi, porque una vez que tienes los términos y algo de práctica siempre te quedará enfrentarte a la retórica y sacar el grano de la nutritiva paja ¿no?

Y ahora a practicar ese revés para los tajos y visceversa... no suena tan complicado... pero uno nunca sabe
Un saludote:
Manolo