Sable de abordaje; Katana y wakizashi

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

Bran
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Mensaje por Bran » Jue Ene 11, 2007 5:22 pm

Ante todo, feliz 2007, que hacía mucho q no entraba al foro :?

Bueno, si a alguien le interesa el tema sobre la historia de las tradiciones de lo que actualmente se enseña como "ninjutsu", puede consultar este resumen. Como se puede ver, la mayoria de las tradiciones estudiadas son escuelas de Budo, de tradición samurai, mientras que otras son como han dicho antes "colecciones de técnicas" de infiltración, estrategia, etc, etc....que es lo que constituyen las escuelas de "ninjutsu" propiamente dicho.

http://www.ninjutsuniversitario.com/web ... cuelas.htm

Sobre los katas a los que se ha hecho referencia antes, decir que pertenecen a la tradicion del Shugendo, o budismo esotérico y como tales hay que tomárselos, no son "katas" en si, sino prácticas y técnicas meditativas y místicas, que forman lo que es la tradicion espiritual del ninjutsu. Y por supuesto nada tienen que ver con las peliculas, manga, etc...

Bueno, espero haberos aclarado algo y no haberos dado la chapa. Si quereís seguir hablando del tema, mejor me mandaís un privado, que lo veo más conveniente, esto es demasiado off-topic para la web :wink:
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Nahual con Machete
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Mensaje por Nahual con Machete » Jue Ene 11, 2007 9:00 pm

¿Y la parte de taijutsu?¿es un arte marcial aparte o forma parte del ninjutsu?¿funciona?
Soy Coyote!

Bran
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Mensaje por Bran » Jue Ene 11, 2007 11:52 pm

Tajutsu, en esencia significa "Arte del cuerpo" , y en este caso en particular, se refiere a las formas especiales de mover el cuerpo, es decir los desplazamientos, maneras de andar, saltos y rodamientos, etc. Forman parte del "ninjutusu" porque se entrena a la vez.
Por otra parte existe un arte marcial aparte denominada Taijutusu, que procede de una escuela tradicional de ju-jutsu ( o de budo), vamos, es otra escuela distinta de artes marciales enfocada sobe todo a la defensa personal.

pero ya digo que no me parece muy correcto tratar estos temas en un foro de Artes marciales occidentales, no? :roll:
saludos y perdón por la chapa.
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Alberto Martínez (elYeyo)
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Mensaje por Alberto Martínez (elYeyo) » Vie Ene 12, 2007 8:41 am

Es verdad. ¿Te hemos aclarado algo, Sísmico?

No hemos hablado de las diferencias entre la esgrima de Katana y Wakizashi que era la pregunta inicial.

¿dejamos el tema o qué?

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Ene 12, 2007 9:42 am

Bran, le he echado un vistazo al enlace que has puesto y en el apartado "un poco de historia" datan la primera aparcición de los "ninjas" allá por el siglo sexto, y siguen hasta la segunda guerra mundial (¡Casi ná!).

Sin embargo, en el articulillo no hay ninguna referencia. Lo cual cuadra bastante con lo que ha comentado Xavi de que sólo hay tres textos históricos que expongan conocimientos "ninja" y ninguno habla de técnicas de combate.

De todas formas, sí es cierto que los ninjas tienen muchos paralelismos con una milenaria sociedad secreta occidental llamada "divi sicarii":

La historia de los "Divii Sicarii" (ejecutores divinos) se remonta a la segunda guerra púnica: tras la batalla de Cannas,con los ejercitos romanos derrotados y casi destruidos, la república, basandose en la tradición de Mucio Scevola(*) crea un cuerpo de combate especial. En principio, su único objetivo era el asesinato de Anibal, pero al darse cuenta de la heterogenea composición del ejercito de Anibal, se dedicaron a alienar a los distintos caudillos: se cuenta que la retirada de un contingente considerable de iberos fue debido a sus acciones.
Tras la derrota de Anibal, la sociedad se dedica a lo que hoy llamaríamos "contrainteligencia" a las órdenes de, curiosamente, el censor, o en casos de emergencia, del dictador de turno: es en esta época en la que miembros de las clases altas empiezan a formar parte de dicha sociedad. A la llegada del Imperio, pasan a obedecer órdenes del emperador: la rebelión de Boadicea fué provocada por los "divi sicarii", siguiendo órdenes del emperador Nerón, para hacer caer en desgracia al gobernador de Britania.
Con la caida del imperio Romano, los "divii sicarii" se ponen a las órdenes del mejor postor en toda europa occidental. Asimismo, es en esta época en la que inicia su vinculación con el movimiento monástico, que culminaría con el que se considera el primer texto de técnicas de combate de los "divii sicarii", el conocido códice I.33. En su momento, los "divii sicarii" entrarían en conflicto con las órdenes monástico-militares, siendo su resultado más conocido la disolución de los templarios.
A lo largo de la edad moderna los "divii sicarii" aparecen asociados con los jesuitas (Ignacio de Loyola era un iniciado) y con la Compañia de las Indias Orientales, pero es con la revolución francesa cuando empieza el declive de la sociedad: sus miembros empiezan a vincularse más con las naciones-estado a las que sirven y menos con la sociedad en si. En los tiempos de la Alemania Nazi, Hitler intenta hacer resurgir la sociedad: fruto de este esfuerzo serían los llamados "comandos Branderburgo" (Branderburgo fue la sede de una "celula" de los "divii" durante el siglo XIV) Por otro lado, en los manuales operativos del SOE es posible detectar vestigios de las técnicas de los "divii sicarii".

Curioso, ¿no?
(*) Mucio Scevola fue un heroe romano capturado al intentar asesinar al rey etrusco Lars Porsena, aliado de Tarquino el Soberbio. Con la mano puesta sobre el fuego (de ahí la frase) juró que existían docenas de jóvenes romanos juramentados a asesinarle o morir en el empeño. Lars Porsena, impresionado y asustado, le perdonó la vida y firmó la paz con Roma.
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que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Vie Ene 12, 2007 10:07 am

Jóder, Luis Miguel, ¿Eso va en serio?
Soy el primero al que le gusta creer en Fu Manchú y en manos negras y amarillas, pero en estos tiempos de códigos Da Vinci tengo los nervios a flor de piel.

Ahora que si no es una vacilada y vos lo afirmáis con rotundidad... :wink: .

Bran
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Mensaje por Bran » Sab Ene 13, 2007 2:45 am

Muy curioso lo de los divii sicari, no tenía ni idea :)

Sobre el tema ninja, decir que la única fuente escrita son los tori-maki ( pergaminos de técnicas) de las diversas escuelas, que se transmitían al heredar la escuela de un soke al siguiente. Al menos eso es lo que se sabe, el único modo de verificarlo, sería acudir a esas fuentes, pero no soy ni experto en historia japonesa, ni tengo acceso a esas fuentes :oops:
. Si quereís ampliar un poco el tema, os remito a la web "madre" de mi grupo, donde viene más información ( eso sí, os sonará a japonés :P)
http://www.jmcollado.com/800index.html

Sobre la esgrima del wakizashi y del katana, decir que el primero se empleaba por parte del samurai "típico" como un arma "de emergencia" o en espacios reducidos, la mayoría de escuelas no se preocupaban por él, aspecto muy criticado por Mushashi en su Libro de los Cinco Anillos. Su manejo es el propio de una espada corta, que es lo que es en realidad: una espada corta de un solo filo. Sobre el katana, su manejo es más parecido al de la mano y media ( con perdón de los puristas :wink: ). Otra cosa es el empleo conjunto de ambas armas a la vez, como en la propia escuela fundada por Mushashi ( Nito Ichi Ryu), como en otras escuelas de kenjutsu (como la Takagi Yoshin Ryu, por ejemplo).
Y bueno, no puedo aportar más, hasta ahí lo que sé..... :oops:
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Jaime Girona
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Mensaje por Jaime Girona » Sab Ene 13, 2007 10:46 am

¿y cómo se apañan los estilos de armas dobles japonesas contra los de katana sola? creo que en kendo( aunque es una mala comparación,el kendo no deja de ser un deporte,lo suyo sería comparar kenjutsu) no les iba muy bien

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Sab Ene 13, 2007 1:47 pm

Evidentemente, los divi sicarii nunca existieron. Luís Miguel ha presentado un buen ejemplo de cómo es posible construir una "sociedad secreta", gracias a no citar ninguna fuente documental o, como mucho, a emplear una información dispersa para crear un trasfondo inexistente y una solución de continuidad cuyo único sustento es la mera especulación. Despues de todo, una sociedad secreta es, por definición, secreta. Por tanto, ¿qué mejor prueba de su existencia que la misma inexistencia de pruebas sobre su existencia?

Yo no tengo ni idea sobre el Japón feudal, pero creo que tampoco hace falta saber mucho para darse cuenta de que los elemenos del mito ninja no son más que un conjunto de extrapolaciones modernas. Como ha dicho Xavi, en la Antiguedad y el Medievo los asesinatos políticos no los realizaban enmascarados en incursiones nocturnas. Eso es un mero presentismo, propio de extrapolar al pasado las operaciones de comando de la guerra moderna, o directamente las novelas de espionaje.

En realidad, los sicarii reales, miembros de la secta judía llamados zelotes, ocultaban sus sicas en el manto y aprovechaban que su víctima salía de la sinagoga o de su casa para acuchillarles y salir corriendo. Es importante tener en cuenta que, en el pasado, los personajes destacados eran mucho más accesibles de lo que hoy podríamos pensar. Que a César le asesinaran en el senado sin que contara con ninguna escolta no es algo extraño. Como tampoco lo era que el mismo César pudiera ejercer de cónsul con total libertad, gracias a que sus matones a sueldo amedrentaron a Marco Calpurnio, su colega de consulado, hasta que éste no se atrevió a salir de su propia casa durante casi un año.

Los casos de linchamiento a miembros del senado por una muchedumbre enfurecida no fueron extraños durante la República, pese a que sus esclavos o su clientela intentase detener a los exaltados. Tampoco hay que olvidar que en la antigua Roma no existía policia y que las cohortes pretorianas, además de no ser omnipresentes, sólo actuaban en la urbs, y eso tras el gobierno de Augusto. Tampoco tiene mucho sentido ocultar tu rostro en una sociedad donde no existe la fotografía ni el carnet de identidad.

Otra forma de asesinato era, sencillamente, el soborno a uno de los seguidores de la víctima, como en el caso de Viriato, o a que éstos trataran de hacerse con el poder, caso de Sertorio. Tampoco las operaciones de espionaje eran de la forma que nos presentan las novelas, sino mucho más mundanas.

Además, en el caso de los Ninjas, creo que todo ese mito ha sido alimentado por la fascinación moderna sobre las sociedades secretas. Sólo hay que ver la sección de libros del Corte Inglés, con los Masones, Templarios y toda la matraca de por medio. Y supongo que también han ayudado toda esa literatura de ficción sobre héroes enmascarados. Yo la verdad, es que me quedo con los ninjas del Daredevil de Frank Miller.
Última edición por Yeyo el Sab Ene 13, 2007 2:16 pm, editado 2 veces en total.

Ignacio Olcoz
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Mensaje por Ignacio Olcoz » Sab Ene 13, 2007 1:51 pm

Hay menos gente en Kendo que compita con armas dobles, pues evidentemente es un paso que hay que dar cuando ya eres muy hábil con una sola, como ocurre con la ropera y la vizcaína. Evidentemente requiere una preparación mucho mayor usar dos armas simultaneamente que una con las dos manos, pero los que dominan bien ese sistema... Ya lo creo que les va bien contra los de un solo arma. Si no recuerdo mal, uno de los finalistas del campeonato de España del año pasado fue con dos armas hasta las semifinales.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Sab Ene 13, 2007 2:56 pm

Bran escribió:Sobre el tema ninja, decir que la única fuente escrita son los tori-maki ( pergaminos de técnicas) de las diversas escuelas, que se transmitían al heredar la escuela de un soke al siguiente. Al menos eso es lo que se sabe, el único modo de verificarlo, sería acudir a esas fuentes, pero no soy ni experto en historia japonesa, ni tengo acceso a esas fuentes :oops:
Ni tú ni nadie, me temo. :wink:

Aunque la mayoría de historiadores japoneses ya no quieren entrar en el debate, los pocos que todavía se prestan a ello, no lo hacen precisamente alabando a los que se han inventado toda esta patraña de la historicidad de las técnicas ninja.

Yo personalmente estoy un poco cansado de dar argumentos a diestro y siniestro para que luego me sean "rebatidos" apoyándose en las supuestas prácticas secretas que nadie conoce ni puede conocer jamás porque precisamente son eso, secretas. Agumento irrebatible. :?

Por cierto, a mi la historia de los Divi Sicarii de Luis Miguel me ha parecido bastante mejor hilada desde un punto histórico que las tonterías de los ninjas que se ven repetidas una y otra vez. Al principio las rebates, luego te mosqueas al ver los "contrargumentos" que se emplean, y al final ya incluso superas la vergüenza ajena que te produce ver que quien quiere creer en algo trasciende toda lógica amparado por la fe ciega.

Es toda la diplomacia que consigo reunir hablando sobre este tema. Lo siento y de veras que me duele, pues me gusta que cada cual goce de toda la libertad que le sea posible mientras no perjudique a los demás y esta postura mía no es muy tolerante con algo que, en el fondo, ni me va ni me viene. Con el tiempo supongo que haré como todos y simplemente callaré cuando alguien saque el tema. después de todo, ¿quién soy yo para quitarle la ilusión a los que quieren creer en algo?..

Saludos. :D
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DOBLE AGUILA
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Mensaje por DOBLE AGUILA » Sab Ene 13, 2007 5:27 pm

Vaya por delante que nunca he pertenecido a la Bujinkan , ni he practicado jamás ninjutsu , pero no creo que el maestro Masaaki Hatsumi sea un "espabilaillo" que se lo haya inventado todo para sacarle el dinero a la gente ; más que nada porque éste señor ha sido nombrado "Tesoro viviente del Japón" por la Familia Imperial , así que cuando leo en algún foro algo que intente desacreditarle no me lo trago . Un primo suyo , que también fué maestro del gran Tanemura dirige otra escuela de ninjutsu / budo , y ostenta la presidencia de la asociación internacional de jujutsu tradicional , por lo que tampoco me trago que sea un impostor . La verdad es que la envidia es muy mala , y puede haber por ahí gente en otras artes orientales que intenten ponerles ha caer de un burro ; pero mucho me temo que sin ningún rigor , ya que si ésta persona es Soke de 3 escuelas de ninpo será porque tiene "los rollos" para demostrarlo que dice Bran . Sí que conozco a un par de amigos que pertenecen a la organización y han recibido clases con él en su dojo de Noda , y la verdad es que hablan muy bién . Además no se pueden olvidar las 6 escuelas de budo integrantes de la organización , que nunca ha sido una "escuela de ninjas" , sino de artes marciales tradicionales japonesas.

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Mensaje por DOBLE AGUILA » Sab Ene 13, 2007 5:33 pm

Perdón , donde dije que el primo de Hatsumi fué maestro de Tanemura , es al revés , Tanemura fué el gran maestro jjejejejejejeje.

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Mensaje por DOBLE AGUILA » Sab Ene 13, 2007 5:39 pm

Joder, qué cabeza tengo coño , TAKAMATSU fué el maestro, Tanemura es el primo de Hatsumi :evil: :!: :evil: :evil: . Rabillos de pasa es lo que necesito

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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Sab Ene 13, 2007 11:15 pm

Si es que podría empezar a hablar y no parar...

Hatsumi tendrá el título honorífico que le haya dado quien quiera, pero NO se le ha dado por nada relacionado con el ninjutsu.

Y lo de los rollos... para mí que el nombre está muy bien dado. Y yo creo que no se le pide a este hombre ninguna cosa muy difícil: si existen esos rollos y no son una patraña (como toda persona que conoce un poquitín de historia enseguida deduce; pero aún así siempre hay que dar el beneficio de la duda), pues simplemente tiene que mostrarlos de una bendita vez y a partir de ahí, a disfrutar del reconocimiento que se merece, el mio el primero en vez de soportar que la gente le llame estafador, yo también el primero.

Y ahora sí que lo dejo porque de verdad no quería que este tema saliera en este foro (y si salía no participar yo en él) porque al final siempre acaba igual, con un "yo quiero creer y creo". Y, ojo, que me parece estupendo: quien quiera creer que crea, que todos tenemos ya un cierto criterio personal o por lo menos los medios para documentarnos.

Saludos. :D
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