Esas batallas...

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Feb 23, 2006 1:23 pm

Yeyo escribió: Pero es que en muchos casos quienes degollaron a los naufragos fueron los propios irlandeses. Como el clan O’Malley, de la isla de Clare, que asesinó a casi un centenar de españoles por cuenta propia. El caso es que muchos clanes colaboraron con los ingleses, y éstos mataron a traición a muchos imperiales en base a engaños y traiciones, prometerles la vida si se rendían para luego pasarles a cuchillo.
Vamos, Yeyo, que sabes que en todos los lados cuecen habas: precisamente los O'Malley era un clan pro-ingles, como otros que había en Escocia (los Campbell, por ejemplo) e Irlanda (El mismo O'Neill, si no recuerdo mal, antes de revelarse tambien era un ejemplar súbdito de su graciosa majestad)

Y con respecto a los engaños y traiciones, a veces los captores fueron los primeros engañados: inspirados por la cuantia de los rescates más que por el humanitarismo, cuando se les ordenó ejecutar a los prisioneros, algunos oficiales (después de obedecer, claro) elevaron sus protestas a la corona.

Yeyo escribió: Pero lo cierto es que la crueldad y la saña de las autoridades inglesas no se explica ante el supuesto peligro de revueltas. Ten en cuenta que los naufragios se sucedieron durante mucho tiempo, fueron muy dispersos y formados por muy pocos hombres, mal armados y alimentados. No se puede hablar de una fuerza expedicionaria en condiciones como para resultar una amenaza.
De acuerdo con lo de los naufragios, pero es que el gobernador de Irlanda tenía sólo 2000 soldados para mantener el orden en la isla (Eslava Galan dixit). Como no acojonase a la peña de verdad las iba a pasar canutas, así que firmó una orden diciendo:

"… os autorizo a investigar mediante todo buen medio, por juramento o de otra manera, a tomar los cascos de los barcos, las provisiones, tesoros, etc. en vuestras manos y a capturar y ejecutar a todos los españoles encontrados de la calidad que sean. Podeis emplear la tortura en los procedimientos de la investigación."

Y el 1 de octubre de 1588 el gobernador de Connaught envía este informe:

"Despues de que la flota española rodease Escocia y se dirigiese a casa, el mal tiempo causó que muchos barcos se hundiesen ... Cerca 6000 o 7000 hombres han sido arrojados a estas costas... como 1000 escaparon a tierra... los cuales has sido todos ejecutados"

Mientras que los que llegaron a costas escocesas o inglesas corrieron mejor suerte, se hicieron más prisioneros (aunque hubo tambien ejecuciones), llegó a haber un campo de concentración de españoles en Sussex, y al final fueron rescatados (a tanto el prisionero, no vayais a pensar en una operación de rescate en plan "Delta Force").
"Mohamed, yo te aseguro
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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Feb 23, 2006 4:12 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Mientras que los que llegaron a costas escocesas o inglesas corrieron mejor suerte, se hicieron más prisioneros (aunque hubo tambien ejecuciones), llegó a haber un campo de concentración de españoles en Sussex, y al final fueron rescatados (a tanto el prisionero, no vayais a pensar en una operación de rescate en plan "Delta Force").
Para los de los Escocia luego vino aquello de contratar barcos para llegar a la costa flamenca, que alguien diera el soplo a los holandeses/zeelandeses de Justinus van Nassau y que estos interceptaran la mitad de los barcos y aplicaran aquello de arrojar españoles al agua atados por los codos de dos en dos... Los que fueron repatriados aun llegaron a tiempo de participar en el sofoco de la rebelion de Aragon de 1591...La historia acaba hace 4 o 5 años cuando nuestro monarca Borbon pidio perdon con mucho duelo al monarca Nassau por las tropelias españolas y se firmo finalmente la paz entre España y Zelandia, que no lo habia sido en 1648. Ya habia hecho algo parecido con la dinastia Coburgo (Windsor) en 1988.

...Y luego BBVA se comio al Abbey Bank, y la FIAT a Pegaso.. y France Telecom a Amena, y E.ON a.... Pero supongo que esas "batallas" no cuentan.

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Jue Feb 23, 2006 6:35 pm

midelburgo escribió:Ah! Por supuesto, aun me doy de cabezazos por no haberlo pillado en el momento justo en la libreria de segunda mano de Valdes (Oviedo). Tenia dos sets, crei que aguantarian otro mes y preferi gastarme las pelas en unas memorias belgas...
Yo lo tenía fotocopiado, pero lo encontré hace unos meses en el rastro. Costó un dinerillo, pero supongo que el olor a papel añejo y el relieve de la impresión tipográfica son irremplazables.

Respecto a la crueldad, efectivamente en todos lados cuecen habas. Tampoco pretendía decir que los ingleses fueran especialmente crueles, pero sí que es curioso cómo, en general, me da la impresión de que en los textos de época se aprecia un giro de rivalidades que varía del eje franco-hispano al anglo-hispano. Y esta galofobia local se remonta a la época visigótica. Aunque supongo que esto es una enorme generalización que dependería de la coyuntura política de cada época.

De todas formas, como ya he dicho, mis conocimientos sobre este período son muy vagos y a mí por ejemplo oír hablar de Connaught me recuerda más a Cuchulainn o a Cormac Mac Art que a la Gran Armada. Lo cierto es que los ingleses, desde el período anglonormando, siempre supieron cómo controlar a una sociedad de tipo clánica sin necesidad de desplazar demasiadas fuerzas militares en la zona. Gracias a concesiones, consiguieron ganarse a la iglesia local, que en principio era furibundamente nacionalista, para pasar a ser proinglesa. Uno de los logros históricos de Braveheart creo que es reflejar todo este tipo de historias.

Saludos.

Sunwolf
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Mensaje por Sunwolf » Jue Feb 23, 2006 8:14 pm

Este finde tengo puente y como estamos congelaos (aquí esto es congelarse) subiré mi batalla.

Os vais a reir pero voy por la calle pensando, "Cannas, venga, esa, que la perdí jugando a un juego de estrategia, vaya vergüenza si el pobre Anibal levantara la cabeza, o no calla, no, mejor Teutoburgo, aunque esa es un poco cutre, ¿Hattin?, bah no, que está muy vista... ¡Issos!, esa esa..."

Menos mal que aun no he llegado a hablar en voz alta, porque yo creo que de esta me encierran definitivamente. :cry: :cry: :cry:

Pero porqué seré tan rara podióoooo... :roll: :P 8) :( :? :twisted:
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Pablo González
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Mensaje por Pablo González » Jue Feb 23, 2006 9:05 pm

¿Y por qué no las pones todas, Sunwolf, y nos deleitamos con la épica de tales eventos?. Uff, no sabría cuál elegir...

Cannas, con Anibal en pleno esplendor. Teutoburgo, la batalla del bosque. Los Cuernos de Hattin, la gran victoria de Saladino. Issos, con Alejandro Magno y Darío.

Lo dicho, nárralas todas, que me has abierto el apetito (eruditamente hablando).

Te comprendo perfectamente en lo que dices de ir por la calle físicamente pero estar recorriendo Zama, los campos Cataláunicos o bordeando las murallas de Iznik, mentalmente. Me ocurre con inusitada frecuencia.

Un saludo
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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Vie Feb 24, 2006 9:09 am

Yeyo escribió: SNIP
Lo cierto es que los ingleses, desde el período anglonormando, siempre supieron cómo controlar a una sociedad de tipo clánica sin necesidad de desplazar demasiadas fuerzas militares en la zona. Gracias a concesiones, consiguieron ganarse a la iglesia local, que en principio era furibundamente nacionalista, para pasar a ser proinglesa. Uno de los logros históricos de Braveheart creo que es reflejar todo este tipo de historias.
Lo de sin demasiadas tropas... A finales del XVI, la reina inglesa se gastaba mas del doble de presupuesto en sus tropas en Irlanda que en la flota. Y eso que debian de cobrar aun con menos fiabilidad que las tropas españolas en flandes. Cualquier trozo de expedicion española que llegara a tomar tierra, como la de Zubiaur, necesitaba que los ingleses movilizaran un dispositivo que en realidad no podian pagar. Y encima no tenian credito. El verdadero daño que causaban las fallidas armadas españolas era provocar todo tipo de gastos preparatorios a los ingleses, galleta que luego se pudria, tropas acantonadas que enfermaban, buques alistados con los que no se sabia que hacer, concentracion de tropas en Irlanda... A mi no me extraña que recibieran ordenes de "inactivar" a los naufragos españoles por cualquier metodo (matanzas en 1588, repatriacion en Kinsale 1601). La paz de 1603 estaba cantada aunque no hubiera muerto la reina.

Los irlandeses en el XVI desde luego se movian mas por feudos y clientelismo que por un sentimiento nacional. Cuando surgia un lider un poco capaz, arrastraba toda una serie de enemigos y pactos heredados que imposibilitaba una accion conjunta. Quizas un liderazgo mas energico por parte española hubiera podido superar eso, pero tambien podria haber suscitado rechazo. Hubiera sido necesario alguien de mucho prestigio, un Parma o un Don Juan, pero a estos Irlanda no les podia parecer ninguna maravilla y eran necesarios en otras partes. Se opto por la creacion de una resistencia, un "Miami" irlandes, que solo fue amenaza para los ingleses un par de generaciones y como cantera de oficiales un par de siglos.

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AxilArmero
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Mensaje por AxilArmero » Mié Jun 21, 2006 7:19 pm

Siguiendo la línea de maese Palacio, debo mentar otra gallarda gesta de los jacobitas.

Cuando los hombres eran hombres, y los escoceses llevaban falda (digamos mitad del siglo XVIII) las Highlands vivían las mil y un revueltas de los jacobitas, que, para entendernos, eran algo así como nuestros carlistas. Claro, aunque sólo sea por lugar de lugar de nacimiento (Escocia) eran más brutitoos que nuestros carlistas, que eran de... bueno a lo mejor... este, casi mejor dejarlo :oops:

El caso es que las highlands están sembradas de campos de batalla en los que los jacobitas libraron épicas batallas. Perdón, en los que los jacobitas perdieron épicas batallas. No, no lo expreso bien. A los jacobitas les corrieron a gorrazos por Inglaterra, por todas las Highlands, y por cualquier lugar donde osaran presentar batalla. Varias veces. De forma humillante todas ellas. Vamos, que cada vez que alguien levantaba una bandera jacobita, le daban de leches hasta en el tartán.

Los jacobitas destacaron por una capacidad táctica equivalente a la de un percebe. La indudable valentía de sus tropas sólo era comparable a la asombrosa estrechez de miras de sus generales, acérrimos defensores del "vamosmuchachosdefrenteyduroalacabeza" que tan magnos laureles ha acarreado a los generales... perdedores.

Y en la batalla de Culloden, se sobraron. Fue probablemente el más lamentable despliegue guerrero del que queda constancia histórica. Un asesor con dominio de la lengua de Cervantes hubiera podido advertirles de los negros presagios del nombre del lugar, pero...

Los escoceses eran menos que los ingleses. Muchos menos. Y llevaban varios días a marchas forzadas perdiendo el culo por escapar de Inglaterra (donde les habían vuelto a dar para el pelo. Otra vez). Y no tenían artilleria, y los ingleses si. Y llovía. Y el terreno no les era propicio. Y probablemente uno tenía un tirón en la ingle que le estaba matando. ¡Pero si es que estos tipos siempre fueron unos pupas!

Por fin decidieron plantar cara a los ingleses, a las órdenes del Bonny Prince Charlie ¿¿Pero qué se puede esperar cuando tu general se hace llamar así??

El caso es que los jacobitas decidieron atacar de noche y por sorpresa el campamento inglés, con las consecuencias previsibles para tan selecto ejército: ¡estuvieron toda la puñetera noche dando vueltas en la oscuridad sin encontrar a los ingleses! ¿Pero cómo narices puedes perder un ejército inglés en mitad de un páramo pelado? "Disculpe, señora, pero ¿ha visto pasar por aquí un numeroso ejercito arrastrando abundante artillería de campaña? ¿si? ¿por dónde dice que se fueron?"

Después de pasar la noche en vela, y en el estado de forma físico correspondiente, decidieron dejarse de sutilezas y ceñirse a las clásicas formaciones de batalla escocesas. Así que buscaron un prado muy alargado y se pusieron en apretada formación de infantería en un extremo del mismo, esperando la orden de carga.

Al otro extremos de dicho prado, los ingleses, sorprendidos por la sutil táctica, montaron tranquilamente su artillería. Oye, y que los escoceses se estaban quietecitos. Y los ingleses empezaron a disparar. Y los escoceses quietecitos. Y así, andanada tras andanada, tras andanada... y los giligaitas de los jacobitas, quietecitos.

Veinte minutos, veinte, dicen que tardó el lelo del Bonny Prince en dar la orden de cargar, minutos en los que seguramente los artilleros ingleses ya empezaban a cruzar apuestas sobre su puntería: "dos pintas de cerveza a que le doy en la oreja al tipo de la falda azul con el espadón que está ahí a la izquierda"

Y, por fin ¡ahí que van los jacobitas, corriendo brávamente con sus espadones, por terreno llano y descubierto, contra las posiciones de la artillería enemiga!

Evidentemente, no quedó ni uno (aunque el Bonny Prince de las narices escapó, claro) Y ni uno, significa que los historiadores aún no se han puesto de acuerdo en si alguno llegó a alcanzar el otro extremo del campo para enfrentarse a la novedosa táctica inglesa de ensartar, no al tipo de enfrente, sino al que venía al lado... Si algún inglés murió, seguramente fue atragantado por la risa...

Os recomiendo encarecidamente que, si visitáis la hermosísima, incomparable, maravillosa y sin duda tocada por los dioses mágica Escocia, vayáis al campo de batalla de Culloden, y que echéis un vistazo a los túmulos de los guerreros, con sus placas conmemorativas: "Aquí yace el clan McNo-sé-cuantos", "Aquí yace el clan McNo-sé-qué",... hasta llegar al último y más ilustrativo: "Mixed clans" (supongo que algo había que hacer con la carne picada...)
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Alberto Carnicero
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Mensaje por Alberto Carnicero » Jue Jun 22, 2006 7:02 am

HOla

No voy a negar que escuhar batallitas narradas en bis cómica, es y siempre ha sido muy entretenido, al menos para mí...Generalmente se recurre a idiotizar al bando perdedor y todas sus acciones son graciosamente trágicas o trágicamente graciosas

Pero yo cada vez tengo mas claro que el nivel medio de inteligencia se mantiene más o menos constante y esto aplica para cualquier contingente levantado en armas y que enfrenta un riesgo cierto de morir.

Claro que hay resultados que, por la goleada recibida, parecen que se plantearon a drede con el culo, pero siempre hay que contemplar todo el entorno, las circunstancias, los compromisos, los ideales, la politica, la economia, la microhistoria reciente, la macrohistoria, la educacion, la intendencia, la información disponible,...

Luego depende de quien hace la crónica de la batallita...el que se salvo por ir a cagar justo antes de la descarga artillera, el artillero ebrio, el que excavó los túmulos o el fusilero de primera linea que protegía el cañón (el primero y el ultimo compartieron un cierto hedor a caca, a pesar de estar en bandos distintos)
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Jun 22, 2006 8:51 am

¡Uy, maese armero, que me acaba usted de mentar la bicha! Y además, dejando amplia cancha para la réplica... ñam, ñam, ñam :twisted:

Eso sí, asumo que todas y cada una de las imprecisiones que voy a abordar son licencia literaria: que conviene aclararlas, vaya, pero que no implican necesariamente desconocimiento por su parte.

Dicho esto, al tajo:

Los jacobitas ganaron alguna que otra batalla: si consideramos "jacobita" la revuelta a favor de Carlos I de Inglaterra (1644-1645), el Marques de Montrose (el abuelo del Montrose que sale en Rob Roy) y su ejercito de montañeses e irlandeses (mandados estos por un exiliado escocés, Alasdair MacDonald )se paseó por las tierras altas caneando una y otra vez a sus oponentes: Tippermuir, Fyvie, Inverlochy,Auldearn, Kilsyth... hasta que la pifió en Philiphaugh (un crack, este Montrose, y la movida de esos años, muy interesante). Luego tenemos la de Killiecrankie, en 1689, en la que una fuerza de gente de los clanes hizo lonchas:
the savage and unrelenting ferocity with which Mackay's men had been hewn down by the Highlanders. Here might be seen a skull which had been struck off above the ears by a stroke from a broad-sword - there a head lying near the trunk from which it had been severed - here an arm or a limb - there a corpse laid open from the head to the brisket; Historia general de las tierras altas escocesas, John Keltie, 1830

Pero vamos, jacobitas, lo que se dice jacobitas, tenemos en la revuelta de 1715 la de Sheriffmuir, que terminó más o menos en tablas, y en la de 1744-45 tenemos la de Preston, la toma de Carlisle y la de Falkirk, todas victorias jacobitas...antes de Culloden, evidentemente.

Ni que decir tiene que Montrose en la de 1644, "bonnie Dundee" en Killiecrankie, y Lochiel (Donald Cameron de Lochiel, jefe del clan Cameron) eran comandantes bastante capaces. Montrose era una máquina: los dos años de campaña se resumen así: Montrose gana una batalla; los montañeses se van pirando poco a poco a casita pa guardar el botín; los malos montan otro ejercito y persigen a Montrose y su mini ejercito por todas las tierras altas; Montrose marea una y otra vez a los malos, mientras su ejercito crece poco a poco; Montrose se da la vuelta, pilla a los malos, les canea y vuelta a empezar.

Seguimos. El ejercito jacobita hacía ya unos meses en Escocia para cuando lo de Culloden. En Inglaterra habían llegado hasta Derby, y no se retiraron debido a ninguna derrota en batalla, sino porque Carlitos and friends se "acongojaron" bastante. De hecho, la primera batalla después de la retirada fue la de Falkirk, y en esa ganaron los jacobitas.

Si es cierto que los jacobitas estaban bastante cansados, pero era porque, como comentas, se habían tirado la noche de marcha (y no precisamente en los pubs de Inverness) y contramarcha porque a Carlitos se le ocurrió la feliz idea de montar un ataque nocturno (la idea era que el dia anterior habia sido el cumpleaños del jefe de los ingleses y el ejercito estaba en plena resaca. Se cree el ladrón...) y no fueron capaces de encontrar al ejercito inglés.

Un dato curioso: al formar la linea de batalla jacobita, se montó un pequeño taco entre los MacDonald y los hombres de Athole ( de los clanes Estuardo, Fraser, MacIntosh, MacLean, etc) Resulta que los MacDonald reclamaban su "derecho" hereditario, desde la batalla de Bannockburn (la última que sale en "Braveheart") de ocupar el sitio de honor, el lado derecho de la linea, pero el aguililla que montó la linea ( un tal O'Sullivan, según parece, bastante paquete) puso allí a los de Athole. No faltan (entre los MacDonald, claro) quien dice que esa fue la principal razón de la derrota.

El montañés medio fue a la batalla armado de mosquete o pistolas, "target" (escudo pequeño y redondo, de madera y cuero: más grande que un broquel y más pequeno que una rodela), espada de farol y dirk. La táctica era la misma que funciono de coña en Killiecrankie: carga con abundante grita y jaculatorias varias hasta llegar a unos 100 metros: descarga de mosquetería, el arma a tomar por saco, se saca la espada, se trinca el "target" y a seguir corriendo hasta llegar a las lineas enemigas para hacerlas rosbif. Pero entre que la artilleria inglesa era fina, fina, que cincuenta años de mejoras técnicas y tácticas en la infanteria de linea no pasan en balde y que una cosa es cargar ladera abajo y otra en terreno nivelado y algo pantanoso, pues la cosa no funcionó como solía.

Y lo de los "clanes mezclados", no es que echasen los cachitos sueltos en la misma fosa común :lol: . Los clanes grandes (Cameron, MacDonald, Gordon, Glengarry) estaban formados en "regimientos" propios y mandados por sus jefes; pero los pequeños (los de Athole, Chisholm, MacLeod, Robertson, MacLauchlan y otras cosas más raras) estaban combinados en regimientos mixtos.

Los Camerons y los de Athole si llegaron a la linea inglesa, y la escabechina que montaron en los regimientos que pillaron por delante fué sustancial, a pesar del fuego que recibian de frente y del flanco (donde estaban los %$·"% de los Campbell). Hicieron retirarse a los dos de la primera linea, pero se atascaron en la segunda. La misma gracia la hicieron los Estuardos, Frasers y MacIntoshes en el centro de la linea.

La verdadera escabechina vino después de la batalla, porque el "·$$"% de Cumberland dio órdenes extrictas de no dar cuartel ni coger prisioneros y los soldados ingleses echaron un rato rematando heridos (un par de dias). A algunos les quemaron vivos dentro de un establo. Para rematar la jugada con cierto ahorro, los soldados pasaron a los culatazos. Muy finos, estos ingleses.

Hala, creo que ya he terminado la chapa. ¿Se me nota mucho que soy tirando a jacobita? :wink: Un dia de estos a lo mejor me da por hablar del amigo Patrick Sarsfield y sus asuntillos con los ingleses en la isla esmeralda.
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AxilArmero
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Mensaje por AxilArmero » Vie Jun 23, 2006 5:51 am

¡Joooopé, qué despliegue de medios! :shock: ¿Cómo se llamaba el primo segundo del decimoquinto tipo por la izquierda; si, justo ese que estaba al lado del tío alto? :wink:

Vale, vale, confieso que mi caricatura era, lógicamente, exageradilla: que a nadie se le ocurra utilizarla como referencia histórica. Si veo la narración en un libro de historia, lo negaré todo. ¡Ah! y pediré derechos de autor, que lo sepáis. Y lo de preguntar a las campesinas si habían visto pasar a un ejercito es absolutamente inventado (además, es de muy mala educación despertar a una señora en mitad de la noche)

Curiosísimo, por cierto, el parrafito en inglés... qué gráfico

Ya que estamos entrando en detalle, aclaradme un par de dudas sobre esa batalla, please:

Creo recordar que, si el Bonny Prince esperó tantísismo para dar la orden de carga, no fue porque estuviera terminando de comerse su porridge, ¿por qué fue? Me suena vagamente que esperaba refuerzos que es que al final ya habían quedado y no les pillaba bien o algo así, ¿no?

Y ¿cuales fueron los números finales de la batalla? Me acuerdo que eran espeluznantes, pero no reacuerdo siquiera del orden de magnitud

Disclaimer lírico: que conste que considero que el paraiso terrenal es Glencoe en una lluviosa tarde de verano, cuando los cientos de arroyuelos crean una tela de araña de plata líquida sobre la espesa hierba de la escalera a las tierras altas. Y que la parte de hombre del norte que hay en mi sangre aullaba de gozo en los páramos enfrente de Mull, y cada vez que atravesaba los lagos en el ferry de Corran. Y además las escocesas son guapas, qué narices.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Jun 23, 2006 8:14 am

AxilArmero escribió: Creo recordar que, si el Bonny Prince esperó tantísismo para dar la orden de carga, no fue porque estuviera terminando de comerse su porridge, ¿por qué fue? Me suena vagamente que esperaba refuerzos que es que al final ya habían quedado y no les pillaba bien o algo así, ¿no?
Según tengo leido, el retraso en cargar se debío a un malentendido entre Carlitos y Lord George Murray (noble escocés que se unió al levantamiento unos meses después de Glenfinnan y sin embargo gozaba de la confianza del príncipe): Murray comandaba el ala derecha de la linea (la brigada de Athole) y despues de las típicas oberturas (escuadrón de dragones por aquí, peloton de infanteria por allá, que te pillo, que avanzo, que si o que no, etc.) y de chuparse el cañoneo inglés a pie firme, envía un mensajero para preguntar al príncipe si debía avanzar, que ya va tocando; el príncipe dice que si, que venga, que tirando millas, pero por razones que se desconocen, Murray pasa de avanzar (ya sea porque una unidad inglesa se había posicionado de tal modo que si avanzaba, le flanqueaban; ya sea porque esperaba para ver si avanzaban los ingleses, ya sea porque esperaba que avanzase el ala izquierda jacobita). Carlitos, que ve que el Murray no se menea, le envia a su edecán para odenarle a Murray que avance, pero el pobre encaja un cañonazo entre pecho y espalda.

El Murray que ve que le sigue cayendo la del pulpo decide tirar palante, pero antes de pudiera pasar la orden a lo largo de la linea, los del clan MacIntosh deciden que ya esta bien de tonterias y cargan contra los ingleses.
AxilArmero escribió:
Y ¿cuales fueron los números finales de la batalla? Me acuerdo que eran espeluznantes, pero no reacuerdo siquiera del orden de magnitud
Los Jacobitas reunieron unos 5000 hombres: gentes de los clanes, nobles escoceses de las tierras bajas (y algún noble inglés católico despistado), una brigada de irlandeses y otra de escoceses al servicio del rey de Francia.

Los "leales" llevaban un ejercito de 10000 hombres, entre regulares ingleses y gente del clan Campbell (que unos años antes habían hecho una muy fina en Glencoe)

En cuanto a las bajas, Cumberland decía que había escabechinado 2000 jacobitas tanto en la batalla como en el alcance, pero las cifras más probables son unos 1200 muertos, 1000 heridos y unos 600 prisioneros. El bando ingles sufrió unas 300 bajas, entre heridos (doscientos y pico) y muertos.
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Mensaje por Quixote » Mié Ago 16, 2006 12:44 pm

Luis Miguel Palacio escribió:Pa completar el ciclo de paseos armados españoles por las islas esas, queda la pifia de Kinsale (Irlanda), una incursión en Penzance (Cornualles) con misa católica en suelo hereje incluida y un asunto menor en la peninsula de Dingle (Irlanda).
Hombre, lo de Kinsale no se puede decir que fuera una gran pifia (contesto con tantisimo retraso porque me estoy leyendo un libro que toca el asunto), esta tarde, si tengo tiempo, me siento a relatarlo, pero el caso es que a los herejes les pusimos los huevos de corbata y salimos de alli con todos los honores :lol:
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ago 17, 2006 8:18 am

Quixote escribió: Hombre, lo de Kinsale no se puede decir que fuera una gran pifia (contesto con tantisimo retraso porque me estoy leyendo un libro que toca el asunto), esta tarde, si tengo tiempo, me siento a relatarlo, pero el caso es que a los herejes les pusimos los huevos de corbata y salimos de alli con todos los honores :lol:
Bueno, pues a ver como explica el libro ese la idea de desembarcar una fuerza expedicionaria en el condado de Cork (sudoeste de Irlanda) para apoyar una rebelión en el Ulster (noreste de Irlanda), porque a mi, lo que se dice genial, nunca me ha parecido.

Y luego está la del amigo Juan de Aguila, que no fué capaz (¿por que?) de hacer la misma gracia que el de Leiva en Pavia.

Y como dijo Winston Churchill despues de lo de Dunkerque, "Las guerras no se ganan con evacuaciones".
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Ago 17, 2006 11:19 am

La batalla de Kinsale

Allá por el 1601, Irlanda estaba en plena rebelión contra los ingleses. Los jefes gaélicos del Ulster, Hugo O'Neill y Hugo O'Donnell (tatatarabuelo del espadón español del XIX) le estaban tocando la moral bastante a la reina virgen (claro, claro :wink: ) y, dandole al rollito guerrillas y esas cosas se las habían apañado para darles las suyas y las de un bombero a los ingleses en el vado amarillo del rio Aguas Negras (Yellow ford en el rio Blackwater) tres años antes.

O'Neill, un hombre brillante donde los halla, viendo el percal, fué a pedir ayuda donde la podía encontrar: en la muy católica España (por esos tiempos ya estaba liada en plan católicos irlandeses frente a protestantes ingleses), que tambien le tenía ganas a Inglaterra, principalmente debido a la guerra de corso inglesa contra los navios españoles y el abierto apoyo ingles a la revuelta en las provincias holandesas (básicamente, los mismos detonantes que llevaron a montar la "Empresa de Inglaterra", a.k.a. Armada Invencible). De hecho, en el castillo de Donegal (condado de Donegal, norte de Irlanda) se conserva una de las cartas que O'Neill dirigió al entonces principe de Asturias, futuro Felipe III, en la que, a cambio de ayuda, se le ofrece nada menos que el señorío de la isla.

Bueno, pues en el 1601, los españoles se ponen manos a la obra: embarcan los tercios de Juan de Aguila y Francisco de Toledo (en total 4432 hombres, o sea, unas 17 compañias, más de medio tercio menos de lo que nominalmente les correspondía) en la flota del almirante Diego Brochero (33 naves) surta en Lisboa con rumbo a Cork, el dos de septiembre (esos otoños atlanticos...) y adivina, adivinanza...Efectivamente, una galerna escabodria la flota cerca de la isla de Ushant:Pedro de Zubiaur, con 9 barcos, 650 hombres y la mayor parte de los víveres vuelve a La Coruña, Alonso de Ocampo desembarca con un puñado de hombres (parece ser que 200, ni una compañia completa) en Baltimore y Brochero, que no es capaz de llegar a Cork debido a vientos contrarios, desembarca a Aguila y a 1700 hombres (que poco a poco, según van llegando algunos barcos que se han separado, asciende a 3000 hombres) en Kinsale y tira millas pa España.

Aguila fortifica Kinsale y se sienta a esperar refuerzos de España y a los rebeldes irlandeses (que se tienen que cruzar toda la isla desde el Ulster), pero quien llega antes son los ingleses, que desguarneciendo sus fuertes de alrrededor de Dublín juntan una fuerza de 4000 hombres al mando de George Carew, que pronto sube a 6000 y 600 de caballería mandados por Lord Montjoy, el governador inglés de Irlanda. La bahía es bloqueada por la marina inglesa primero, y después, con la pérdida de uno de los fuertes de la "bocana" de la bahía queda completamente sellada. Seguimos de suerte, muchachos.

Mientras, Pedro de Zubiaur vuelve a la carga y el 7 de diciembre sale de La Coruña con 10 barcos, 829 hombres y provisiones y, pues bueno, ya os sabeis la historia: tormentita al canto y cuatro barcos a hacer puñetas. Cuando se acerca a
Kinsale, el único golpe de suerte de la campaña: los vientos le impiden llegar a Kinsale y decide desembarcar en Castlehaven, sin saber que de haber llegado a su destino original, se habría topado de morros con la marina inglesa.

Bien, tenemos 3000 españoles asediados en Kinsale (y la cosa va para dos meses largos), ochocientos en Castlehaven con la mayoría de las provisiones (¡ahí podían estar!) y doscientos despistados en Baltimore. ¿Y los irlandeses? Pues ahí siguen, pasando penalidades para llegar a donde estan asediados los $#"@ª españoles, que maldita la ayuda que traen, que diciembre en Irlanda se nota, y bien.

A todo esto el almirante inglés se me entera que don Pedro está en Castlehaven y para allá tira con 7 barcos (cuatro de ellos, galeones de 600 tn). Don Pedro, con sus seis cacharros (los más gordos son dos galeones de 200tn) le hace frente y junto con una batería de cinco piezas, los rechaza perdiendo sólo un navío en el proceso y escabechinando dos de los ingleses: al de Zubiaur no le debian de caber en el sollado, de hermosos y bien puestos que los debía de gastar. Tal fué la cosa que los nobles irlandeses de Castlehaven, que debieron de flipar colorines, juran lealtad a Felipe tres palitos y levan dos compañias de infantería y una de caballería, que con 200 españoles (¿los de Ocampo?) tiran pa Kinsale.

Las tropas de O'Neill y O'Donnell, 5500 hombres, se unen a las que venían de Castlehaven a mediados de diciembre. A esas alturas los ingleses ya eran 12000, aunque muchos estaban bastante pochos y arrugados, que es lo que tiene mantener un asedio en invierno, a la intemperie, etc. Pero vamos, que ni los irlandeses que llevaban casi un mes de marcha a cuestas, ni los españoles chupandose tres de asedio con su preceptivo bombardeo debían de estar mucho mejor, digo yo.

La idea era repetir la de Pavia: fuerza de rescate ataca a fuerza de asedio y cuando se monta la fiesta, los asediados hacen una salida y pillan a los malos entre dos fuegos. Buena idea.

Asi que, la noche del 23 al 24 de diciembre de 1601, los 6000 irlandeses y los 200 españoles de Ocampo (que, siendo gallego, se debía de sentir como en casa) se chupan una marcha por bosques y pantanos (puñetera manía que tienen los gaélicos con las marchas nocturnas: acordaos de Culloden) y cuando, en la media luz del amanecer, van saliendo a terreno despejado, los de O'Neill y Ocampo se han separado de los de O'Donnell y se encuentran de bruces primero con la caballería inglesa y luego con la infantería que se va sumando a la "powder party". Los irlandeses, bastante desorganizados, según van llegando van siendo rechazados por los inglesitos, que se permiten el lujo de mantener a 4000 hombres cubriendo Kinsale.

Y una carga de la caballería inglesa a tiempo (coñe, me acuerdo de cierto contertulio que andaba por aquí hace un tiempo :wink: ) desbarata a la caballería irlandesa, a la infantería de O'Neill y se va todo al garete. Los unicos que se mantienen a pie firme, cubriendo en lo posible la retirada del ejercito irlandés, pues los de siempre: los españoles de Ocampo. ¿La prueba? Los irlandeses perdieron en la batalla 1200 hombres (20% de pérdidas); pero de los 200 españoles de Ocampo, 90 murieron y 52 cayeron prisioneros (70% de bajas).

En fin, no es dificil de imaginar a 200 tios helados, empapados y agotados aguantando a pica y culatazo de arcabuz repetidas cargas de caballería y descargas de fusilería en un pálido amanecer de invierno, como tantas otras veces, haciendo de cuatro palmos de tierra extranjera un pedazo de suelo patrio.

¿Y don Juan de Aguila que, otra vez camp..., esteee, que hacía el muy liendre? Pues realmente no se sabe muy bien: hay versiones que dicen que confundió la descarga de fusilería de los ingleses celebrando la victoria con la señal para salir, pero que tubo que volverse pa casita cuando vió señas españolas portadas por soldados ingleses. Probablemente había un plan muy bonito con señal acordada incluida, pero con esta manía que tienen los planes de guerra de no salir como se pergreñaron (por mucho que el crel. Hannibal Smith los prepare) se le echó en falta un poco más de iniciativa e improvisación al muchacho.

Bien, el del Aguila capituló a mediados de enero, incluyendo las guarniciones españolas de Castlehaven y otros dos o tres sitios menores. Las condiciones fueron, como apunta Quixote, bastante honrosas: se retiraron con armas, equipajes, señas, haberes y municiones, y se permitió acompañarles a los irlandeses que así lo quisieran. Incluso los ingleses se comprometieron (¡y cumplieron :shock: ! Inaudito, oiga) a proporcionarles alimentos y medios de transporte a España. Lo gracioso es que dos puñeteros dias despues de firmada la capitulación llegaron refuerzos de España al mando de Martin de Vallecilla, que al ver el percal hizo mutis por el foro.

Si los ingleses dieron unas condiciones tan buenas fué principalmente porque veían que el descalabro de los irlandeses no era ni mucho menos definitivo y porque el asedio les estaba costando demasiados hombres: la victoria que habian conseguido se podía quedar en nada si aparecian (como así fué, pero demasiado tarde) refuerzos de España.

O'Neill y O'Donnell se retiraron al Ulster, donde sus guerrillas siguieron activas durante otro año hasta que capitularon (O'Donnell hijo, Rory, pues el padre falleció en el 1602) con condiciones no muy malas sobre el papel, aunque los ingleses no confiaban ni un poquito en ellos. Así que en 1607, O'Neill, O'Donnell y otros jefes gaélicos se embarcaron en Donegal en dirección a España, y nunca volvieron (los irlandeses llaman a este episodio "the flight of the earls") Privado de sus jefes, el Ulster cayó bajo el poder de la corona inglesa, que entregó la tierra a señores ingleses y a colonos escoceses. Y desde entonces hasta hoy, la siguen teniendo liada.

Bueno, esto fué lo que pasó, mas o menos.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Oscar Torres
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Mensaje por Oscar Torres » Jue Ago 17, 2006 5:15 pm

Señor mío, permita que un servidor se incline en primer lugar ante su sapiencia y dominio del tema, y en segundo por lo amenas y cachondas (dentro de lo dramático del suceso,claro) que sabe hacer sus narraciones. Me declaro, aunque no es nuevo, ferviente admirador de su pluma.... de la de escribir. :wink:

Y a todos aquellos que hayan estado en las Tierras Altas o Irlanda....¡Dejad de restregárnoslo ya, mamones, que algunos nos morimos de ganas y aún no hemos podido! :cry:

Un saludo.

Oscarionte
"Españoles en la mar quiero, y si es en tierra San Jorge nos proteja" (proverbio Inglés)

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