Sesion de psicología para caballeros

[Carlos Negredo]

La RAE debe ser capaz de discernir cómo la gente usa la lengua y cómo es o debe ser la lengua. Si la gente no sabe o conoce el significado completo de una palabra, desconoce que eso existe en occidente o donde sea (¿por Dios, un arte marcial es un arte marcial en China o en La Luna!!). Sigo pensando que es un GRAVE error, la RAE no sabe ver que si lo que viene de Oriente son artes marciales, lo que hay aqui son lo mismo, artes marciales, por definición propia. Creo que es algo innegable.

Destreza se usaría para definir al uso de las armas, vale, pero en una época tardía. Anteriormente, como dije antes, en diferentes lugares occidentales como Italia o Alemania era definida como Artes del Combate o Artes Marciales, reiterando además que Arte y Marcial son dos palabras muy occidentales.

En este aspecto la RAE no me dirá como debo nombrar la disciplina que practico...

Un saludo.

PD: creo que aqui http://www.rae.es/ el término artes marcial o artes marciales no aparece...

[Yeyo]

Como dice Luis Miguel, la RAE no establece ninguna terminología “oficial”. Lo único que hace en su diccionario es reflejar las acepciones más comunes de cada uno de los términos citados. Los que realmente “hacemos” la lengua española somos sus 500 millones de hablantes.

En ese sentido estoy totalmente de acuerdo con Makilari: si preguntas a cien personas qué entienden por “arte marcial”, seguramente 99 te responderán que se tratan de unos sistemas de lucha de origen asiático. El origen etimológico de un término no tiene nada que ver con su acepción actual.

Además ya hemos hablado hasta la saciedad de que hoy en día “arte” tampoco tiene la misma acepción que en el pasado. ¿Por qué “traducir” de esa expresión sólo lo que significaba “marcial” y no también lo que significaba “arte”?. ¿Será porque nos queremos quedar con su acepción moderna, que mola más, y no con la antigua, aquella en uso cuando se creó el término ars martialis (“habilidades de lucha”)?. ¿dónde dejamos entonces el rigor etimológico?.

Por cierto, Marte no era sólo el dios de la guerra, sino encarnaba a toda manifestación de la violencia humana, en sentido genérico.

Otra cosa es que se quiera “reivindicar” este término para designar a la esgrima occidental. Pero el DRAE no está ahí para hacer más feliz o triste a nadie. Se ha creado para reflejar una realidad lingüística.

[Carlos Negredo]

Para mi, y para la mayoría de los que están metidos en esto (que es lo que cuenta, si quieres denominar algo debes conocerlo para poder hacerlo...), algunas de las formas de nombrar lo que nosotros hacemos es:

Artes del combate
Esgrima
Arte marcial
Destreza
Sistema de combate

Por la misma razón de que arte marcial popularmente es confundida como oriental, resulta que la esgrima es confundida (repito, confundida, lo mismo que pasa con artes marciales que se confunde con orientales solamente) con la esgrima deportiva, cosa también errónea.

Destreza puede valer pero es tardío. Las otras tres sirven perfectamente para nombrar todo el campo de lo que practicamos, y dado que arte marcial es el más utilizado, creo que es el más correcto para que la gente sepa de lo que estamos hablando. Además, antiguamente es que era llamado asi, traducido vendrían a llamarlo Artes del combate o artes marciales, con arte incluido. Que ahora tenga un significado diferente...bueno, para muchos términos relacionados con este mundillo recurrimos al pasado, y creo que es bastante correcto hacerlo.

Como siempre, solo es una opinión, aunque estoy bastante convencido de ello.

[Quixote]

no es que yo tenga mucha idea de esgrima ni de semántica (solo tengo 16 años, encontré esta pagina mientras buscaba informacion para un trabajo de clase y como me gusta el tema, me dije: " esto es bueno"), pero me parece bien cualquier nombre que defina el concepto al que nos referimos. Por lo cual me parece perfectamente aceptable "arte marcial", porque es un arte y es marcial. Creo que no tiene mucha vuelta de hoja.
Saludos a todos

[Yeyo]

Para mi, y para la mayoría de los que están metidos en esto (que es lo que cuenta, si quieres denominar algo debes conocerlo para poder hacerlo...) .

Ya. Y si quieres definir cómo ha de ser una lengua, lo primero de todo debes conocer bien su evolución, así como las normas que rigen su uso, antes de tratar de hacerlo.

Además, antiguamente es que era llamado asi, traducido vendrían a llamarlo Artes del combate o artes marciales, con arte incluido.

No, home, no. Ve a una biblioteca y abre un diccionario de latín: descubrirás nuevos niveles de cognición. Ars en latín significaba sencillamente “habilidad” y, como ya he repetido unas doscientas veces, hasta el siglo XIX su derivado castellano “arte” conservaba ese mismo significado. Y destreza (con minúscula) significaba exactamente lo mismo que arte, así que lo mismo da.

Por cierto, ya que te gusta recurrir al pasado, ¿me podrías decir qué fuentes históricas has utilizado para definir tu repertorio semántico y los criterios empleados en tu “traducción”?. Es que a mí hablar de filología de una forma tan nebulosa me resulta aburrido.

[Carlos Negredo]

Ya. Y si quieres definir cómo ha de ser una lengua, lo primero de todo debes conocer bien su evolución, así como las normas que rigen su uso, antes de tratar de hacerlo.

Un poquito de calma...

A ver, estoy discutiendo el hecho de que la DRAE ha descrito arte marcial como un sistema de combate oriental, cuando para eso solo habría faltado decir arte marcial oriental, y las occidentales no lo son porque...porque el populacho lo dice.... Lo de denominar algo sabiendo de que va...es algo que los de DRAE o no lo conocen, o es que se dejan llevar por lo que el populacho entiende por un término que no solo significa lo que ellos creen o hacen ver.

Ya. Y si quieres definir cómo ha de ser una lengua, lo primero de todo debes conocer bien su evolución, así como las normas que rigen su uso, antes de tratar de hacerlo.

¿Necesito ser un docto para poder defender lo que anteriormente he dicho? ¿Bueno que si quieres ya me voy eh? Un poquito de respeto.

Por cierto, ya que te gusta recurrir al pasado, ¿me podrías decir qué fuentes históricas has utilizado para definir tu repertorio semántico y los criterios empleados en tu “traducción”?. Es que a mí hablar de filología de una forma tan nebulosa me resulta aburrido.

¿Repertorio? Tratados antiguos alemanes traducidos al inglés. En ellos se denomina a este arte como Kunst des Fechtens, arte del combate. Que digas que arte en alemán significaba habilidad, pues no lo se, la verdad. Ahí entras tu, eminencia, orgulloso y despectivo, a juzgarlo.

Sea como sea, y opines lo que opines, la DRAE ha utilizado arte marcial como una denominación correcta para un sistema de combate. Por lo tanto, lo es para todos o para ninguno, porque vengan de donde vengan son lo mismo...

No soy ningún experto, Yeyo, en temas de lenguaje, pero tampoco creo haber ofendido a nadie. Después de responderte con tu misma moneda, te ofrezco seguir siendo amigos y te ofrezco mi mano.

Un saludo.

[Yeyo]

Carlos, la RAE se ha convertido en el cabeza de turco a quien todo el mundo atiza cuando hay algo en el lenguaje que no le gusta. A ese respecto, por ejemplo, Pérez-Reverte ha escrito su último artículo semanal.

El lenguaje es impreciso, es machista, es racista e intolerante. Y lo es porque lo creamos una sociedad que es todo eso: machista, racista, intolerante y formada por seres humanos que no son omniscientes.

Los académicos no pueden ser esgrimistas, ingenieros de caminos, filatélicos, astronautas, cultivadores de alcachofas, etc. para poder realizar la labor de establecer cómo debería ser la definición correcta de cada término relacionado con cada una de esas materias... y todas las que se te ocurran. ¿Te has parado a pensar cuantos términos incluye el DRAE?. Sólo el Quijote contiene unas 28.000 palabras distintas. Pero ellos sí saben acerca de nuestra lengua, eso no te quepa duda.

Tener unas Academias tan antiguas y armónicas entre tantos países es un auténtico lujo. Su labor es evidente cuando comparamos al español con otras lenguas que no han tenido esa misma suerte, o la han tenido mucho más recientemente. De entrada, contamos con unas normas de pronunciación sólidas, una terminología bien definida y una buena gramática, lógica y sencilla.

Un poco de respeto también te pido. Se puede estar en desacuerdo, pero respetando.

A las feministas no les gusta el uso de los géneros, a los nacionalismos el uso de los topónimos, a los gallegos no les hace gracia que en el Salvador su gentilicio signifique “tonto”, a los ingenieros técnicos no les gusta que les llamen “peritos”, a la gente de raza negra, a los homosexuales o a los judíos no les gustan ciertos términos para referirse a ellos. A los aficionados al cómic no les gusta que se hable de tebeos y ejemplos así hay a miles.

Si se está en desacuerdo con que socialmente no se emplee el término “arte marcial” para designar a la esgrima histórica europea lo que hace falta es una buena labor de divulgación. Y una vez conseguido, ya se encargará la RAE de reflejarlo.

Por el contrario, lo a veces hacemos es criticar a un fotógrafo porque en sus fotos se ve que nos estamos quedando calvos. Y el culpable no es el que retrata la realidad, sino el que la crea.

Por mi parte, acepto tu mano y por supuesto que seguimos siendo amigos.

[pahezu]

Tal vez las definiciones correctas serían "Artes marciales" y "Artes militares" no?

Y tenias que ser justo tu, que andas liado con el tema del machete; poco militar lo veo yo

En principio, etimológicamente habalando, "arte marcial" debería bastar, pero si vamos al DRAE:

(en la definición de arte )artes marciales.
1. f. pl. Conjunto de antiguas técnicas de lucha de Extremo Oriente, que hoy se practican como deporte. U. t. en sing.


Agghh, la mismisima Real Academia se ha vendido al enemigo

Y excluido el término "artes militares" porque las hay eminentemente civiles (machete, bastón, navaja, alpargata...), lo de "artes de combate" es lo que, creo yo, mejor se ajusta (minipunto para el lobo sabio )

Aunque hay otro término, un poco rancio, pero perfectamente documentado, que me gusta más: "destreza de las armas"

Creo que no me hice comprender

Lo que quería definir era la importancia entre los metodos de combate "civiles" y aquellos "militares" pero por razones de tiempo terminé escribiendo namportequa! .

Como bien lo aclara Luis Miguel existen "metodos de lucha", "artes de combate" o, simplemente, "artes marciales" que ni en su origen teorico ni en su aplicación práctica se ven tocadas por algun factor militar en el sentido estricto de la palabra. Evidentemente ésto es muy importante ya que define el planteamiento táctico general del arte en cuestion, el PARAQUÉ del arte ( ¿o han pensado en cómo sería una pelea de bar con espadon? bueno... la idea era ser grafico ). Yo, personalmente creo que lo mas importante es diferenciar entre "Artes de combate militares" y "Artes de combate civiles", sean estas "Artes marciales" o no (sin embargo estoy de acuerdo con que el termino "marcial" no pudo estar peor escogido para las artes marciales orientales, de hecho, y aunque esto ya esta cerca del "sabotaje" , me perece flojo el termino "oriental" pues, a los ojos de un americano, españa es el lejano oriente ).

Bueno ya se me complico la aclaracion.

Me voy a trabajar :

Pahezu

[Carlos Negredo]

Creo que esto si concuerda con mi forma de entender el termino Arte Marcial:

http://es.wikipedia.org/wiki/Arte_marcial

Un saludo.

[Luis Miguel Palacio]

Sin embargo, Carlos, en el artículo todas las menciones específicas a sistemas de lucha son de sistemas de lucha orientales. Que estamos más o menos en las mismas.

Como bien lo aclara Luis Miguel existen "metodos de lucha", "artes de combate" o, simplemente, "artes marciales" que ni en su origen teorico ni en su aplicación práctica se ven tocadas por algun factor militar en el sentido estricto de la palabra.

Pensando sobre el tema, se me ocurre que, muy al contrario de lo que se podría pensar, y en la linea de lo que comenta Pablo, la mayoría de las artes de combate occidentales son exclusivamente o eminentemente "civiles". A lo mejor es efecto de la metodología pedagógica aplicada, pero la gran mayoria se centran en el combate singular, no sé si con intención de extrapolar las técnicas y conceptos a situaciones de combate masivo o simplemente ignorando éste último caso. Aparte de que hay una buena lista de sistemas de combate con armas eminentemente civiles: bastón, navaja, machete, sable y espada de duelo, ropera, florete, etc.

Y en el otro lado, los sistemas de combate exclusivamente o preeminentemente militares parece que son los menos: sable militar, espada y rodela (de lo que no quedan tratados, pero se sabe que era una de las combinaciones enseñadas por los maestros de armas españoles del XVI), cuchillo de combate y poquito más se me ocurre.

Está claro que uno bien curtido en el Fiore o con Pacheco aprovechará parte de ese acerbo en un combate masivo, pero también parece evidente que muchas de las acciones y principios de estas (y otras) escuelas válidos para un combate singular pierden su sentido en un combate masivo.

Por eso me rechina el término "artes militares".

[Carlos Negredo]

Se entiende militar como ámbito de la guerra, así que igual tienes razón en ese aspecto, y no sea "del todo" correcto denominarlas así. A pesar de todo, siguen siendo aplicables a la guerra, y en muchos tratados hablan o hacen mención a varias de ellas. También nos avisan de que contra varios oponentes lo mejor sería abusar del corte. Las armas que practicamos han estado presentes en las batallas, y por lo tanto las técnicas que entrenamos son aplicables, adaptándolas a la situación, en una batalla.

Veo más correcto llamaras artes marciales o artes de combate que artes militares, la verdad.

Por otro lado, una cosa es que las referencias sean mayoritariamente orientales (las del autor) y otra muy diferente es lo que se entiende por el término. En los primeros párrafos ya lo describe bastante bien, y posteriormente, en "VEASE TAMBIEN", donde pone Artes Marciales de Europa y Medio Oriente puedes echar un vistazo, pues ahí si que hay referencias bastante concretas y que todos conocemos por aquí.

Yo sigo en las mías, como podéis comprobar. Lo que entienda la mayoría no da motivo para que sea su único significado, o su significado absoluto.

[Luis Miguel Palacio]

A pesar de todo, siguen siendo aplicables a la guerra, y en muchos tratados hablan o hacen mención a varias de ellas.

Ese es el quid de mi exposición: que a lo mejor no son tantos. Pero vamos, que mi idea es lo que se podría llamar una "especulación informada".

Y para rematar (o no), una cita

...
Si eran valientes, no lo disputemos; oigamos a Carranza, que dice en su Libro de la filosofía de la espada: «Hay hombres de tan bajos ánimos, que no hace mucho uno solo en aventajarse a muchos». Y prosigue más adelante: «Cuando un hombre solo riñe con otro, se puede decir que riñe, pero si con dos o tres, ellos riñen con él y él solo se defiende.»
...
La desdicha por la honra, de Lope de Vega

[Carlos Negredo]

Sin ir muy lejos, el tratado de Fiore se llama La Flor de las Batallas. Sin duda un título bastante sugerente. Pienso que tenían bastante presente estos maestros que lo que enseñaban servía para la calle y para la guerra. Otra cosa es que para aprender tengas que enfocar tus habilidades hacia un oponente. Luego deberás saber aplicarlo a una situación mucho más caótica, juzgando si tal o cual técnica o guardia no es correcta para la misma.

También alcanzo a comprender que en los tratados se enseñe el combate individual por la siguiente razón: un duelo o lucha civil requiere de mucho más refinamiento, especialización, sentido del tiempo, juego de piernas y visión de aperturas, que en una batalla. En un combate de este tipo factores como el caos, la aglomeración, el mantenimiento de una formación, el estado del terreno o la gran variedad de armas con las que te puedes enfrentar no están presentes, por lo que la habilidad y la perfección juegan un papel mucho más importante.

Sin embargo, en una batalla, por todo lo anteriormente comentado, importa más el saber aplicar todo aquello que hemos aprendido de nuestro maestro, de una situación civil o de entrenamiento, y no nos será de tanta ayuda en una batalla, eso seguro (más contará la experiencia en este aspecto, la valentía y la "perrería").

Un saludo.

[Yeyo]

Sin ir muy lejos, el tratado de Fiore se llama La Flor de las Batallas. Sin duda un título bastante sugerente.

Si pretender resultar impertinente o rompehuevos, aclarar que flos en latín no sólo significa “flor”, sino también "esencia" y duellatorum es el genitivo de duellum que puede significar tanto “guerra” como “lucha” o “combate”.

Por ello, creo que la traducción más fidedigna de flos duellatorum podría ser “la esencia de la lucha”, aunque también podría traducirse como la “esencia de la guerra”.

En todo caso, no supone una prueba de cara a lo que se trata.

[Pablo González]

"Duellatorum" es genitivo plural. ¿No sería entonces, "batallas" o "guerras" la traducción más literal?.

No he encontrado la acepción de "esencia" de "flos". Solo me aparece "Flos-oris"="flor"

Si tuviera que aventurarme con una traducción diría que es "La Flor de las Batallas", tal y como genéricamente se conoce el libro, aunque seguramente esa frase quiera referirse a lo que dices Yeyo: "La esencia de la guerra"