tienda de esgrima en madrid

[V]

Por aquí andan diestros mucho mas leídos que un servidor, pero hasta donde llegan mis conocimientos, la mano y media empezó a usarse mucho antes que la ropera, y esta, es una evolución natural de la mano y media.
La aparición de las armas de fuego hizo innecesarias las pesadas cotas de malla de la Edad Media, cosa que propició la aparición de una espada más rápida, basada en la esgrima de punta antes que la de tajo.
Es cierto que la mano y media siguió utilizándose en batalla (sobretodo en ciertos paises), añadiendo algún lazo a la empuñadura para proteger algo más los dedos del esgrimidor.
En cuanto a la estatua de Don Pedro Menendez, es muy posible que, efectivamente, portara una ropera, pues era propio de bien nacido portar una espada al cinto, y que mejor que ceñirse una elegante ropera, arma más española e hidalga no hay.
En batalla se portaban roperas, pero las utilizaban como segunda opción, pues siempre era preferible, como vos mismo apuntais, escabechar herejes con arcabuces o picas. Si pintaban bastos y el enemigo no permitía el uso de estas armas, era el momento de desenvainar la blanca y darle unas buenas mojadas al enemigo.

Bueno, aquí dejo mi más que humilde opinion, para que sea tranquilamente destripada, para el bien de todos (incluido este humilde cuevachuelista)

Att.

[Urri]

http://www.galeon.com/adelantado/

Pongo la dirección, no se la razón de que el cencerro de mi pc me de error al tratar de colgar la foto de la estatua, no se si merecera la pena por la razon que nos ocupa, pero por si las moscas, puesta queda.

[Carlos Urgel (Cat)]

Como se nota que algunos no os leeis los articulos de la web

Por partes...

los floretes son unicamente para entrenamiento. ¿ No serian estos mas ideales a la hora de empezar con armas de acero mas que cualquier otra?, lo digo por su menor tamaño y contundencia, por tanto me extraña mucho que ninguno de los enlaces que vi por ahora que teneis los venden.

No es "ideal" comenzar a estudiar esgrima de ropera con un florete, por mucho que sean armas de entrenamiento. Se trata de dos armas distintas, con morfologias diferentes, con estilos distintos y separados por un numero de años.

por lo que veo, la ropera, y las espadas de mano y media, tanto como los mandobles, se utilizaron en los mismos siglos, tal como me dijisteis, unos eran armas de guerra mientras las otras eran mas bien civiles

La ropera, el montante (O espada a dos manos) y la espada de mano y media tambien estan separadas en el tiempo. La Espada de Mano y Media apareció en el siglo XIII, y se continuó usando hasta principios de XVII, pero su época de esplendor fueron los Siglos XIV y XV. El origen del Montante está en el último tercio del siglo XV y tendrá sus máximos exponentes durante el siglo XVI, siendo escasos los ejemplares de principios del XVII. La ropera hace su aparicion a mediados-finales del siglo XV y sera utilizada hasta el siglo XVIII.

Vi algun que otro monumento a personas ( en mi villa, Aviles, Don Pedro Menendez adelantado de la Florida) esta con lo que pare una ropera de Lazo

La ropera es un arma de uso civil, no militar. La espada que lleva Don Pedro Menendez en la foto que comentas me da que es una espada de punta y corte de tipo militar y no una ropera de lazo, que como bien ha dicho maese V (Veo que no teneis nombre, de modo que no os importara que llame asi a vm era no solo un arma, sino tambien un simbolo de estatus social y de ser un hijodalgo, que era algo que en la epoca vestia mucho.

Supongo que la ropera permite movimientos mas rapidos, pero aparentemente da el aspecto de que en el primer encontronazo con una de las otras pudiese romperse.

Una ropera per se no permite movimientos mas rapidos. Depende de la morfologia del arma, de nuevo. Y, desde luego, no es una espada que se vaya a romper al primer golpe. Una espada esta hecha para durar y para soportar el castigo normal que supone su uso. En caso contrario, mal armero tenemos.

[Luis Sánchez]

Desde mi experiencia...

Las chaquetillas normales de esgrima protegen razonablemente bien de la mayoria de los golpes que te llevas en los asaltos libres con ropera. Ojo, quiero decir que no te vas a hacer daño, los moratones que te hagan te los llevas exactamente igual. Y si te dan con las hojas de Darkwood, ya ni te digo. Los guantes que he podido ver de esgrima y deportes tambien son adecuados y, por lo que se, protegen bien aunque son feos como el demonio. Cuidense las manos y ponganes guantes en las dos, que la piel descubierta sigue siendo lugar donde te pueden cascar.

Cierto numero de gente en la sala suele reforzar la chaquetilla al cabo de un tiempo con el uso de petos de paintball o, los que son mas pacientes y/o manitas, con un peto de cuero.

Cat, en las chaquetillas te doy la razón, aunque siempre es conveniente utilizar algún tipo de protección, aunque hablemos de asaltos de ropera. En cuanto a los guantes yo de momento uso de esgrima deportiva para ambas manos, creo que para la mano con la que esgrimes la ropera están bien, pero para la otra son guantes demasiado finos, que no ofrecen mucha protección, yo tengo pedidos unos de cuero (por si a alguién le sirve de pista).

PD: Cat no llames a mis guantes feos hombre, que son muy sensibles y se me ponen a llorar por nada

[Yeyo]

La aparición de las armas de fuego hizo innecesarias las pesadas cotas de malla de la Edad Media, cosa que propició la aparición de una espada más rápida, basada en la esgrima de punta antes que la de tajo.

Creo que todas las afirmaciones que has realizado son cuando menos muy matizables, algo lógico porque tratan de ser un ejercicio de síntesis, pero considero que esta lo es especialmente.

La cota de malla fue la armadura más difundida en la Alta Edad Media, desde al menos el siglo XI, pero hacia el siglo XIII comienzan a popularizarse el uso de elementos de placas (el “arnés blanco”), en algunos puntos determinados: rodillas, hombros, etc. Ya en el siglo XIV, se encuentra muy difundida la armadura de transición, que consiste en el uso de petos rígidos metálicos o brigandinas, junto con protecciones de placas en brazos y piernas, todo ello sobre la loriga de mallas o hauberk. En el siglo XV es cuando se difunde la armadura completa o gótica, compuesta casi íntegramente por piezas de placas metálicas. Y no es hasta principios del XVI cuando cobran verdadera importancia las armas de fuego portátiles, siendo los españoles los que popularizaron su uso.

Esto hizo que las armaduras de placas fueran cada vez siendo más gruesas, con el objeto de detener a las balas (que eran de un gran calibre, tanto en arcabuces como especialmente los mosquetes). La era de las armaduras de placas, por tanto, puede decirse que fue más o menos entre 1350 y 1650, sin embargo, su demanda comienza a declinar desde 1560, más o menos.

Sin embargo, la cota de mallas no desapareció, siguiendo en uso aunque no fueran tan populares como antaño. El caso es que en los tercios, por ejemplo, la primera línea de piqueros eran llamados coseletes precisamente por el uso de armaduras pesadas, mientras que la caballería iba cubierta de acero de pies a cabeza. También estaban difundidos los petos metálicos.

El paso de la cota de mallas a la de placas es, por tanto, paralelo al desarrollo de las armas de a dos manos y al cada vez menor uso del escudo, elemento defensivo que había sido característico en toda batalla desde le Edad del Bronce. Lo cual, desde mi punto de vista, significa que el desarrollo de las protecciones de placas hizo necesario cada vez armas más contundentes al mismo tiempo que permitían luchar sin escudo con mayores garantías.

Por tanto, las armas de fuego no fueron responsables de la desaparición de la cota de malla. Y precisamente el cada vez mayor peso de las armaduras hizo que las armas fueran cada vez más contundentes (espadas de mano y media, mondantes, martillos de guerra...). Aunque los montantes se utilizaran para abrir brechas entre las picas.

Por otro lado, tampoco los mandobles o mondantes son armas lentas. De hecho, permiten el uso de palancas que las hacen rápidas y temibles. Y como poseen una mayor longitud, su extremo puede moverse a una velocidad enorme. Además, en la esgrima de guerra nunca dejó de utilizarse el tajo. De hecho, las armas blancas cortantes, como el sable, fueron utilizadas en la guerra hasta el siglo XX. Los motivos ya se han expuesto aquí hace poco y está relacionado con que en una batalla combates con más de un enemigo y un golpe puede llegarte desde muchos más lugares: con un tajo juegas con un plano, mientras que con una estocada lo haces con una línea.

[J. M. Roca 'Cockey']

Un detalle sobre lo comentado ya acerca del florete: el florete empieza históricamente como un simulador de espadín (de ahí que nunca existiera un arma propiamente dicha llamada "florete"; desde su nacimiento fue un instrumento de entreno, como ya todos sabemos).

Sin embargo la tipología del florete poco a poco se va "deportivizando", apartándolo cada vez más del concepto de simulador y constituyendo una esgrima propia que no es bueno confundir con la "real" del espadín, por mucho que paralelamente y poco a poco el espadín también se vaya adaptando a un uso más social y por tanto se elimine mucho de los tratados antiguos a favor de un uso más "limpio" (hay ciertas tretas muy útiles que pasan a considerarse como para usar "solo contra asesinos").

Las hojas de florete deportivo de hoy en día, no son solo malas simuladoras de la ropera (entre otras cosas por algo tan evidente como la menor longitud), sino que también lo son del propio espadín. Tal y como comentaba nuestro compañero Von Moss no ha mucho, las hojas deportivas son excesivamente flexibles, imposibilitando mucho juego de control de hoja absolutamente necesario para reconstruir y estudiar una esgrima de espadín histórica: los espadines de entrenamiento de esgrima histórica deben montar unas hojas aparentemente no muy diferentes a las de florete deportivo o espada deportiva actuales, pero mucho más rígidas, sobre todo en el tercio débil, que es donde más "canta" ese exceso de flexibilidad a la hora de tomar la hoja del contrario (todo esto lo explicaría mucho mejor quien esto explicó con todo lujo de detalles; esto que cuento es más bien un breve resumen mal digerido de lo que él dijo).

Solo apuntar ese dato: que los floretes deportivos son solo eso, floretes deportivos, de la misma manera que las hojas de espada o sable deportivos nada tienen que ver ya con las armas de las cuales heredan el nombre (aunque con la espada, al derivar de forma directa posiblemente de una tipología un tanto peculiar se podría matizar un poco esto, pero aún así la similitud sería solo parcial y nada que ver con la ropera u otra espada de combate).

Solo eso, repetir algo ya conocido por todos pero que pienso que responde bastante bien a la duda "¿por qué no emplear florete o espada deportivos en esgrima histórica de ropera o espadín?".

Saludos.


PD: Creo que tengo las fotos de la inspiración real de la famosa careta con cubrenuca de Rorro. En concreto pertenece a un diseño llamado "cola de surimi". Su foto
aquí y aquí (apto para todos los públicos excepto para Rorro, que de ésta me banea del foro y con razón).

[Rorro González]

Por Dios Cookie, como pretendes que yo he halla ni siquiera fijado en ese horror.

Me base en un modelo que está en armour archive, que sería algo asi.



Por cierto, si lo que quieres es vacilarme, no me busques que me encuentras...






PD: Que tal, me ha quedado chungo?????

[Urri]

Bueno Carlos, si, me habia leido ese articulo, igual no recorde entero, tendria que volver a mirarlo, de todas formas, pense en eso del florete, pues como digo no recorde en el momento ni ahora que el articulo dijese que era para el espadin( volvere a leerlo), de todas formas gracias por la aclaración, no se si te ayudaria más a reconocer la espada en cuestión si la vieses entera ( o si te interesa). Tampoco es que la tengan muy detallada, agradecido por la esplicación te quedo, por cierto, perdonar la descortesia, me llamo Javier.

Un ultimo apunte, es desesperante la poca información sobre la esgrima, rediez hubo muchas poblaciones, o cuando menos vastantes como la mia, donde el mero hecho de nacer en la villa y ser avilesino ( si mal no recuerdo en dos generaciones) era licito llevar espada, pues uno de los muchos fueros, reconocian a estas personas como fidalgos. ( tenian que ser vastante comunes las escuelas para el manejo de estas armas).

[Marc Gener]

No, no, no... vamos a ver, si nos ponemos a jugar con el rollo japonés, nos ponemos todos, y la liamos del todo. Porque entonces, lamento informar, ESTO SÍ es un casco estilo "cola de langosta":




Bueno, cola, y todo el resto, la verdad...

Nada, nada, ya me retiro de vuelta a mis tareas habituales, ha sido in impulso tonto, una mala tarde la tiene cualquiera...
Aquí estamos todos muy mal de lo nuestro, eso está claro...

[J. M. Roca 'Cockey']

Por Dios Cookie, como pretendes que yo he halla ni siquiera fijado en ese horror.

Me base en un modelo que está en armour archive, que sería algo asi.

Por cierto, si lo que quieres es vacilarme, no me busques que me encuentras...

PD: Que tal, me ha quedado chungo?????

Lo que me duele de todo esto es que me has vuelto a colar un "cookie".

Saludos.

[J. M. Roca 'Cockey']

Cuernos ¿qué ha pasado?: escribo mi mensaje, le doy al botón "enviar" y me aparece un gigantesco centollo (o buey de mar en su defecto) por sorpresa que antes no estaba por ahí... esto es que hay dos amigos que se aburren y claro...

Drink Fan... ding, ding, ding.

Saludos.

PD: aunque... bueno, siempre mejor eso a que te venga el campeón australiano de armamento aborígen y te deje la máscara de esgrima hecha unos zorros.

PPD: Marc, ¿va en serio que eso es una pieza histórica?. ¿Japonesa?. ¿Es una especie de sobrecasco al estilo de los de torneo europeos del XIII-XIV?.

[David Nievas]

El casco que ha puesto Rorro me recuerda poderosamente a un casco turco de oficial o de caballería "spahí", siglos XVI y XVII del Imperio Otomano.

O eso creo

[J. M. Roca 'Cockey']

No estoy muy seguro de cual es el origen de este estilo concreto, pero es un diseño bastante común del XVII si no voy mal.

La armadura de infante B-21 de la Real Armería lleva el mismo tipo de casco (la descripción que colgó Rufino un poco más arriba es de esta pieza, del catálogo de 1898). Me suena haberlas visto también de este estilo en colecciones italianas e inglesas y creo que todas eran datadas de esta época (aunque ahora hablo muy de memoria).

Saludos.

[Marc Gener]

En efecto, David. El término genérico para esta tipo de cascos es zischägge.

Lo de "Lobster tail" se asocia también a una variación de este tipo de casco usada en inglaterra en la época de Cromwell. Algunos ejemplos:

Originales:



Una reproducción no excesivamente desafortunada...



Un detalle histórico que puede ser interesante para esta discusión... al estallar la llamada Primera Guerra Civil Inglesa (1642-1645, hubo dos más que extendieron el conflicto hasta 1651) uno de los miembros del bando Parlamentarista (los de Cromwell, vamos) llamado Sir Arthur Haselrig puso en pie un regimiento de caballería pesada al que, ya un poco anacrónicamente para la época, equipó con la versión de ese tiempo de la armadura completa. Estas armaduras incluían entre otras cosas escarcelas de lamas hasta la rodilla. El caso es que su aspecto les hizo ganar inmediatamente el apodo de "Las langostas de Haselrig" ("Haselrig's Lobsters"). Con ello no quiero decir que este fuera el origen del origen "Lobster tail" para los cascos que estamos discutiendo, pero el hecho de que hubiera ya referencias contemporáneas a este término asociado a determinadas piezas de armadura es, al menos , digno de tener en consideración.
En fin, buenas noches.

[V]

Creo que todas las afirmaciones que has realizado son cuando menos muy matizables, algo lógico porque tratan de ser un ejercicio de síntesis, pero considero que esta lo es especialmente.

Efectivamente, he sido muy sintético, dejándome muchas cosas en el tintero. De todas formas, tu explicación me enseñado cosas que desconocía. La verdad es q cada día q leo vuestras tiras aprendo cosas nuevas.

He de decir que es un gustazo visitar este foro.