Lucha con palo

[Sunwolf]

Creo que varias veces se ha hablado de la lucha con palo tradicional, además del kendo. He buceado por el foro, pero no encuentro los hilos. Si alguien puede recomendarme alguna lectura al respecto, tanto en internet como en libro o similar, quedo a vuestros pies, eternamente agradecida y esas cosas...

Gracias !!

[J. M. Roca 'Cockey']

Ahora mismo me pillas sin tiempo y sin acceso a mis libracos, pero a mí me gusta bastante el libro "Arte de esgrimir el palo" de Liborio Vendrell. Lo tienes en fac-símil baratito en la editorial Paris-Valencia (lo puedes comprar on-line en http://www.parisvalencia.com ).

No sé hasta qué punto sigue alguna escuela "tradicional", pero es muy entretenido de leer y sobre todo plantea con mucha limpieza principios universales sobre este arma.

De los estilos tradicionales españoles creo que no hay nada publicado (aunque tal vez sí lo haya del palo canario, que es el que cuenta de mayor salud de los estilos antiguos de aquí), pero por aquí teníamos a makilari (que por cierto es un gusto verle hablar de etnología aunque hace teimpo que no postea) que practicaba y estudiaba (con mayúsculas, que el hombre es un auténtico erudito) la makila vasca. Otros estilos como el leonés o el valenciano tradicionales no sé si se siguen practicando, aunque sí lo hace el Jogo do palo portugués y creo que en el sur de Francia también se practica todavía la Canne francesa.

En el post "algunos libros on-line" creo que hay dos textos ingleses, uno de autodefensa con el bastón de calle del XIX y otro para instrucción de las tropas coloniales indígenas en La India durante la colonización inglesa que creo que estaba basado en un estilo tradicional indio.

Siento no poder ser un poco más preciso, pero si buscas en el foro alguna de las palabrejas que he citado, seguro que encuentras uno de esos posts que esán muy bien sobre la lucha con palo.

Saludos.


PD: Tu pregunta sobre el cutlass iba por una traducción en un contexto concreto: si estamos ante el mismo caso y especificas un poco, a lo mejor alguien te puede aportar algo más específico (por ejemplo en esgrima antigua se están recreando el singlestick -de hecho me suena que alguno de la casa madre le da con ganas al tema- y el quaterstaff que a lo mejor pueden tener alguna relación con lo que buscas).

[Sunwolf]

Cockey, te mando luego un privado, por lo de los libros online. De momento veré si es lo que necesito, porque creo que por ahí va la historia.

Ya te cuento

Lo del cutlass ya me lo habeis aclarado.

si es que sois de lo más apañao...

[makilari]

Estimado Cockey:

Sigo....sigo investigando y aprendiendo sobre la makila. Siempre a vuestra disposición para lo que deseéis preguntar.

Respecto a Sunwolf... tendrías que aclararme si la información que deseas se refiere a sistemas practicados en la península o buscas algo más concreto.

Respecto a lo indicado por Cockey solo puedo puntualizar lo siguiente. En la península y aledaños los sistemas, autóctonos, más extendidos son el palo canario, con varias escuelas y sistemas referidos a palo largo, medio y corto (aunque este último con un sistema parte tradicional y parte reconstruido). Es posible encontrar publicaciones referidas tanto a la técnica como a la historia del juego:
Angel Gonzalez y Alejandro Rodriguez “El juego del palo” Juegos y deportes autóctonos de Canarias (2. Bol.), Ed.: Centro de la cultura popular canarial. 2004.
Alejandro Rodriguez y Angel Gonzalez “El juego del palo en el Hierro. El estilo Quintero”. Ed.:Colectivo universitario del palo canario (CUPC). 2005.

El siguiente sistema, por extensión, sería el Jogo do Pau. Es posible encontrar información en la red, existe un libro titulado "Jogo do Pau" de un tal Luis Preto, desconozco la editorial. También puedes encontrar DVD-s en la página de la revista "cinturón negro".

La "canne" francesa es un sistema de combate, reconducido a deporte en la mayoría de clubs donde se imparte (subrayo mayoría y no digo, en todos los casos). Tiene muchísimos practicantes y con mirar en la red puedes encontrar abundante información técnica, así como libros y DVD-s sobre el tema. Es un sistema asociado al savate, en la mayoría de gimnasios donde se practica.

De los sistemas practicados en León no tengo información, pero tengo curiosidad por conocer detalles y estoy haciendo algunas gestiones (infructuosas de momento).

Sobre la makila tengo algunas nociones, históricas y técnicas, pero no hay ningún libro editado (de momento).

Respecto al sistema empleado en Valencia, he encontrado otro maestro de bastón y cuchillo, un poco mayor pues tiene 80 años, pero se ha comprometido a intoducirme al primero que encontré. Dice que si el primero no me enseña, personalmente me indicará las técnicas de ambas armas. He quedado en verle este verano.

Sobre las técnicas utilizadas en Cantabria, valle del Pas, y Asturias. Sólo tengo la información que me remitió Yeyo, a disposición de quien me la solicite. Respecto a Asturias, hay una descripción literaria en "La aldea perdida" de Palacio Valdés. Desafortunadamente no da detalles técnicos.

Sobre el libro de Vendrell, creo que es un sistema basado en la esgrima de sable. Eso no quiere decir que no sea efectivo o adecuado, simplemente que no es un sistema específicamente desarrollado para su uso con un bastón. Ahora si se entrena adecuadamente será tan útil como cualquier otra técnica.

Un saludo.

[J. M. Roca 'Cockey']

Gracias, makilari. Me alegra saber que estás ahí y que no has perdido un ápice de tus habilidades.

Y ahora hazme un favor y rellena ese hueco en el saber que supone que el resto de mortales no podamos echar un vistazo a un libro sobre la makila.

Ya en serio, si alguna vez publicas lo que sea o sabes que alguien publique algo, no dudes en comentarlo que la esgrima de palo es esgrima con mayúsculas y es además es histórica (y posiblemente menos afectada por los cambios "sociales" de tipologías que sufren las armas blancas, ya dicho sea de paso).

Ah, y lo mismo va para lo que puedas conseguir acerca de los demás estilos que comentas. Eso de la lucha valenciana con arma corta es algo como mínimo digno de ser estudiado (de hecho el arma de práctica por cuestiones legales -la espardenya- está bien presente en el acervo cutural actual, aunque sea a nivel del habla).

Saludos y gracias otra vez.

[Luis Miguel Palacio]

por ejemplo en esgrima antigua se están recreando el singlestick -de hecho me suena que alguno de la casa madre le da con ganas al tema- y el quaterstaff que a lo mejor pueden tener alguna relación con lo que buscas.

Por alusiones...

El singlestick tiene una filosofía distinta al combate con bastón, makila o bordón (¿qués eso del cuaterestaf ?) El "palo soltero" es, originalmente, un simulador de arma blanca (de la backsword, para ser exactos), no una herramienta popular; posteriormente llega a separarse de su origen "pedagógico" y se llega a desarrollar un sistema de combate para el singlestick como tal, no como sustituto de una espada de verdad, bastante popular a principios del XIX en la pérfida Albíon.

Dicho de otra manera: a diferencia del bastón, la makila o el bordón, el singlestick no es algo que cogerías para darte un paseo por el campo, ir de romería o pastorear ganado vacuno en las brañas de los pastos de verano.

[Yeyo]

El singlestick tiene una filosofía distinta al combate con bastón, makila o bordón (¿qués eso del cuaterestaf ?).

La editorial Chivalry Bookshelf ha editado un manual de uso de este palo renacentista llamado Quarterstaff. También, contestando a Makilari, es la que ha editado el libro de Luis Preto (el cual se puede encontrar en "catalogue").

Por cierto, ya puestos... han publicado una antología llamada Spada en la que se ha incluido un artículo titulado “Early Medieval Shield Techniques” de Stephen Hand y Paul Wagner. ¿No habrá algún bibliotecario que lo tenga a mano, verdad?.

Saludos,

[Luis Miguel Palacio]

La editorial Chivalry Bookshelf ha editado un manual de uso de este palo renacentista llamado Quarterstaff. También, contestando a Makilari, es la que ha editado el libro de Luis Preto (el cual se puede encontrar en "catalogue").

Hombre, Yeyo, que era coña. Entiendo que bordón es una buena traducción de quarterstaff. A veces me pongo en rollo "si eres español, habla la lengua del Imperio" pero con un poco de esfuerzo es posible evitar extranjerismos innecesarios.

Por cierto, que el amigo Mark Donnely se marcó en Verbania una exhibición privada de quarterstaff (venga, va, desisto) que parece ser que fue teta de novicia.

Lo de Spada no lo tengo, pero a lo mejor no conoces esto:
http://www.hurstwic.org/history/article ... #technique

A lo mejor te sirve de algo

[J. M. Roca 'Cockey']

Por si acaso he puesto un pequeño resumen de tratados donde se cita el uso del quarterstaff en la tira "algunos libros on-line". Los interesantes son los tres clásicos que ya estaban en ese post (Swetnam, Silver y Wylde), aunque hay tres más recientes que pueden ayudar a pillar conceptos básicos.

Saludos.


PD: ni me había enterado del libro de recopilación éste, Yeyo. Por desgracia no lo tengo y parece muy interesante que unos autores como Hand y Wagner toquen ese aspecto tan poco tratado de la esgrima más antigua.

[J. M. Roca 'Cockey']

Eepa... que no había visto tu post, Luis Miguel. Oye: muy bueno el artículo que enlazas. Esto le puede nteresar a Sunwolf, que en su día buscaba algo más que lo que pudo encontrar en el libro de "Medieval Swordmanship" de Clements.

Por lo de bordón vs quarterstaff... bueeeeno... en el contexto inglés que es del que tenemos tratados históricos sobre este arma específica (especifico lo de específica para que nadie me desespecifique con tratados que cubren generalidades sobre armas de asta) y hasta que no se demuestre lo contrario, el quarterstaff es eso. El bordón español parece más o menos lo mismo (bastón largo "de caminante") pero no sabemos si la esgrima sería la misma o si se buscarían en él algunas cualidades diferentes a las de la esgrima del quarterstaff, por lo cual yo en principio mantendría los dos términos como algo probablemente muy parecido, pero con las reservas propias de la falta de información histórica.

Vaya rollos que me invento para no reconocer que tienes razón y que habría que emplear la palabra que tú dices.

Saludos.

[makilari]

Bueno me gustaría aportar un granito de arena a esta discusión.

Respecto al uso del "singlestick", estoy en total acuerdo con Luis Miguel Palacio. Esta reserva enlazaría con lo que apunto en mi intervención sobre el libro de Liborio Vendrell. Algunos de los sistemas de manejo del palo, sobre todo los que utilizan el palo corto-medio a una sola mano, provienen de la esgrima de espada, sable o similar. Puede que originalmente se utilizasen por seguridad o por ser las armas de entrenamiento demasiado valiosas para que los principiantes las destrozasen, dispongo de un testimonio de hace no muchos años en este sentido. Cuando la utilización de las espadas (¿podría decir roperas?) con el traje civil decae, el bastón substituye a la espada y como serían épocas de gran inseguridad, se adaptó el uso del bastón a la defensa personal, aprovechando la experiencia existente en su uso como substituto de armas blancas.

Otra cosa es el uso específico del bastón como elemento ofensivo, con una esgrima propia y no derivada de la de las armasde filo. Corresponde mayormente al uso de bastones largos, por encima de 1,20 m. y utilizados con ambas manos, aunque en esta generalización podemos incluir una nota discordante, seguro que habrá más. En el "Jogo do Pau".sus practicantes reivindican el origen de su esgrima en el uso del montante o del mandoble y la verdad es que si analizamos sus desplazamientos sí tienen semejanza con las que efectúan los tiradores de espada o sable. Si uno analiza los movimientos de un luchador de "makila" no tienen nada que ver con este patrón de desplazamiento.

Y ¿qué ocurre con el uso de bastones cortos en estos sistemas de "solo palo"?. Bueno, la mayor parte de las veces son adaptaciones de la esgrima de bastón largo, debidas a restricciones introducidas por la autoridad en la utilización de bastones largos en ferias, romerías y similares. La gran cantidad de peleas y la peligrosidad de estas armas hace que las autoridades tomen cartas en el asunto, los luchadores se adaptan y comienzan a utilizar bastones cortos, como de un metro. Con la excusa de caminar por zonas abruptas utilizan un palo, que al final se vuelve tan letal como el bastón largo.

Ahora una cuestión inconfesable, me gustaría ver un enfrentamiento entre Mark Donnely y mi maestro............bueno perdonadme pero no he podido resistirlo. Son dos concepciones diferentes del uso del palo largo y me gustaría, curiosidad malsana, ver esas dos aproximaciones frente a frente. Ya se que lo que confrontamos son dos individuos y no dos sistemas......pero sería algo muy interesante.

Para Cockey, en cuanto tenga noticias más concretas sobre el uso del bastón y el cuchillo en la zona del Levante, y si los interesados me lo permiten, comunicaré los resultados de la busqueda a quienes estén interesados. Por cierto este maestro, o mejor este tirador, me dijo que sabía utilizar la alpargata de beta.

Un saludo.

[Yeyo]

Lo de Spada no lo tengo, pero a lo mejor no conoces esto:
http://www.hurstwic.org/history/article ... #technique

A lo mejor te sirve de algo

Muchas gracias, había visitado este sitio web, pero creo que perdí el enlace en el enésimo formateado de mi disco duro.

Parece ser que se basan en el artículo de Stephen Hand y Paul Wagner, los cuales, a su vez, utilizan a Talhoffer como referencia, guardias incluidas... no sé hasta qué punto eso puede ser válido, pero siento curiosidad.

Por otro lado, el enlace es interesante también de cara al otro tema abierto sobre el uso de las hachas, pues una foto muestra una vista superior de varias de ellas, en la que se puede apreciar lo poco robustas que son las hachas de guerra, citándose el peso de una del siglo XII de cierto tamaño: 750 grs, astil incluido (suelen ser de madera de haya). Por el contrario, hay un ejemplo de una especie de hacha-martillo que es citada como “cabeza de hacha con forma de cuña”, mucho más robusta, que desde mi punto de vista tiene toda la pinta de ser una herramienta.

La última de todas es un hacha arrojadiza tipo francisca, que cuenta con el clásico “talón” o pie en la parte posterior, muy similar a algunas del yacimiento alavés de Aldaieta, pero que ya no estaba en uso en la Era Vikinga.

Pero no quiero interrumpir más la conversación sobre el uso del palo.

[Sunwolf]

Osú, me despisto dos días (ay que ataque de alergia, madre) y mira la que habeis liado. Tengo que leermelo despacito todo, a ver donde me pierdo esta vez...

En cuanto a mi "apuro", en la traducción que estoy haciendo, el autor se "inventa" un tipo de lucha con bastón y claro, ahora me toca interpretar que es lo que quiere decir y darle una versión en castellano, que sea mínimamente inteligible. Si no entiendo de lo que está hablando, traducir va a ser complicado, por eso lo consultaba.

Me descargué los libros que me recomendó Cockey y para mí que el colega este (el autor de los cojones, y con perdón ) se los había descargado antes y le han servido de base para sus invenciones... aunque claro, todavía tengo que mirarlo a fondo.

Ya os contaré. Por lo demás, lo cierto es que este es un tipo de combate de lo más interesante. Y desde luego, no requiere grandes dispendios para comprar armamento. Me ha sorprendido mucho y lo cierto es que seguiré leyendo.

Bueno, me voy a seguir estornudando y lagrimeando. Que diver...