Stocatta / Imbrocatta

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Abr 20, 2006 11:34 am

midelburgo escribió: Interesante... ¿Y que mas has leido de Destreza Verdadera aparte de Tamariz (y de Brea supongo)? ¿Lo entiendes bien?
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Pues principalmente le he echado alguna lectura a Carranza (saltándome, en la medida de lo posible, las disgresiones teológicas y filosóficas), y parte de las definciones de Pacheco. Con respecto a entenderlo, una vez tienes clara la nomenclatura, la cosa se hace más facil: eso sí, lo dificil no es entender lo que está diciendo, es saber exactamente cómo es el movimiento o la treta que está describiendo.

Si tienes algún problema entendiendolo, a lo mejor te puedo echar un cable.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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JRamos-midelburgo
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Abr 20, 2006 12:26 pm

Luis Miguel Palacio escribió: Si tienes algún problema entendiendolo, a lo mejor te puedo echar un cable.
Hombre ya que te ofreces... tenia estos dias una duda... ¿en que momento flaqueza encima de la fuerza deja de serlo para convertirse en realidad en la treta de estrechar?

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Abr 20, 2006 12:46 pm

Quietooooooorls, fieras corrupias, que tenéis más peligro que buscar una paja en un pajar de agujas (vale sería un "agujar", pero autorícenme la licencia). :lol:


Antes de que esto se convierta en un convención de medidas anatómicas (de la que todos sabemos, modestia aparte, que yo participaría fuera de concurso por aquéllo de no dejar a nadie en ridículo), creo que lo conveniente es que todos nos arremanguemos y nos pongamos a explicar al respetable menos versado que nosotros, los listos gafotas, dónde están los fallos de los demás para que podamos aprender los unos de los otros que de esto es de lo que va un foro.

En primer lugar decir que comparto en buena parte lo comentado por Midel acerca de la Destreza Verdadera (pa algo lleva años practicándola y memorizando tratados a punta pala), pero también veo muy lógicas y bien razonadas las afirmaciones de LuisMi (ah, si a Javier le recorto el nombre a tí t'ha tocao éste; haberte dejado el "ditra", Luis Miguel :lol:)

Yo mismo no entiendo todavía (ni de lejos, vamos) la mayoría de los tratados de Verdadera Destreza (básicamente los que habéis comentado), pero empiezo a leer entre líneas por dónde empiezan a ir los tiros respecto a su filosofía básica, que no es otra que basarse en los desplazamientos para la búsqueda de la posición ventajosa tanto respecto al rival como respecto a su arma.

Partiendo de este concepto, es decir "cuadriculando" nuestra cabecita loca con esta base, mucho de lo que argumenta Luis Miguel se explica casi solo. Los planos son definidos con esa definición de perogrullo (Barrio Sésamo estaba en sus comienzos en el XVII :lol:) porque son detalles muy importantes en la nomenclatura: "superior" podría malinterpretarse como una postura menos natural a la del ángulo recto, es decir por encima de ésta, de ahí que se defina partiendo de esta posición de nuestra arma y brazo, para dejar bien claro que es un plano importante y "natural" solo al nivel del plano medio, que es de oposición con contacto entre hojas y de ahí que sea también tan importante definirlo. El tercero, el del suelo, sería importante más que nada para subrayar la importancia de los desplazamientos.

Vale, es aún más de perogrullo, pero es para que se vea un poco el "espíritu" de la cosa. No os lo pilléis al pie de la letra que es solo una idea de andar por casa.

Por lo que respecta a la diferencia entre direcciones y posiciones no es tan sutil dentro de esta línea de "ideación" (perdón, perdón :oops:). Se trata de la base de la esgrima de esta escuela: desplazarse al tiempo que se maneja el arma (lo cual puede parecer común a todas las demás escuelas, pero recordemos que en éstas los desplazamientros no son en línea, con lo cual la coordinación mano-pie es si cabe más importante, puesto que no siempre son movimientos aprentemente "instintivos", es decir que desplazarse circularmente mientras que la mano realiza un movimiento opuesto no resulta algo fácil de internalizar).

También dentro de esta idea de los desplazamientos circulares entra la importancia de la distinción fuera-dentro que como se ve está presente en muchas de las descripciones.

Es fácil que todas estas sutilezas (o aparentes sutilezas) nos suenen extrañas viniendo de una esgrima más "a la italiana" (perdón otra vez, sobregeneralizo conscientemente), con predominio de los desplazamientos lineales al menos en las técnicas de ataque. Es más, estoy seguro que hasta que no se "mama" este estilo hasta que todo te resulta tan natural como caminar, muchas de las interpretaciones de estos tratados seguro que resultarán muy complicadas (o al menos, chocantes).

Creo (perdón, estoy seguro de :wink:) que se podría explicar todo esto mucho mejor de lo que puede hacer este humilde servidor vuestro. Es más, estoy tan seguro que os emplazo a ambos a explicar y a presentar alegaciones sobre todo este tinglado, que los legos en este campo también tenemos derecho a enterarnos de algo aprovechándonos de vosotros. :mrgreen:

Hala, haya paz y después gloria y sobre todo mucha discusión sana, que estamos juntos todos en esto (y se os nota, aunque os chuleéis un poquillo de vez en cuando como buenos vividores de la esgrima histórica, que sin un poco de caracter as-pa-ñó este arte-ciencia nuestro sería de lo más descafeinado).

Saludos. :D


PD: y al que se me desmadre lo emplazo públicamente al apuro de vérselas conmigo en solemne duelo de honor. Eso sí, con armas elegidas por mí; esto es con palos de polo veraniego. He dicho. (Palo de polo sujeto por la mitad y ojito con las estocadas, que solo vale herir de filo y por debajo del plano inferior, apostillo, que de vosotros me fío poco y aún encontraríais manera de hacérmelo pasar mal). :lol:
Última edición por J. M. Roca 'Cockey' el Jue Abr 20, 2006 12:52 pm, editado 1 vez en total.

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Abr 20, 2006 12:47 pm

midelburgo escribió: Hombre ya que te ofreces... tenia estos dias una duda... ¿en que momento flaqueza encima de la fuerza deja de serlo para convertirse en realidad en la treta de estrechar?
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Hombre, no se... yo diría que en cuando empiezas a hacer el medio círculo hacia afuera. Evidentemente, mucho antes de dar el compás curvo o de girar la mano a uñas abajo.

Espero haberte resuelto la duda: la verdad es que a mi me preocupa más no hacer el compás demasiado pronto o tarde, o demasiado abierto, que cual es el punto exacto en el que dejo de hacer flaqueza sobre la fuerza.
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Abr 20, 2006 12:59 pm

Buen intento Cockey :D
Luis Miguel Palacio escribió: Hombre, no se... yo diría que en cuando empiezas a hacer el medio círculo hacia afuera. Evidentemente, mucho antes de dar el compás curvo o de girar la mano a uñas abajo.

Espero haberte resuelto la duda: la verdad es que a mi me preocupa más no hacer el compás demasiado pronto o tarde, o demasiado abierto, que cual es el punto exacto en el que dejo de hacer flaqueza sobre la fuerza.


Buen intento tu tambien, Ditatron. Si el compas es lo mas facil... dominar los grados es lo dificil.

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Rufino Acosta
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Mensaje por Rufino Acosta » Jue Abr 20, 2006 1:02 pm

Cockey escribió:Hala, haya paz y después gloria y sobre todo mucha discusión sana, que estamos juntos todos en esto (y se os nota, aunque os chuleéis un poquillo de vez en cuando como buenos vividores de la esgrima histórica, que sin un poco de caracter as-pa-ñó este arte-ciencia nuestro sería de lo más descafeinado).
Sinceramente, de gusto leer, cuando escriben sabios y versados en las materias.

Precisamente de estas discusiones siempre pueden salir interesantes conclusiones y alguno de los que estamos un poco mas desconectados comenzamos a atar algunos cabos.

La verdad es que ahora mismo estoy con la lectura de Fabris (acabo de empezarlo) y esto de la stocatta e imbrocatta es anterior.

Bueno, que siga la cosa que está interesante... 8)
Saludos.
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Abr 20, 2006 1:12 pm

Os advierto una cosa, como os tomeis en serio lo de la esgrima angular, preparaos para hacer un higo cuando intenteis volver a la lineal. En vez de retroceder ante un ataque os ireis directamente hacia los lados...

mdlbrq

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Abr 20, 2006 1:25 pm

midelburgo escribió: Buen intento tu tambien, Ditatron.
:shock: :shock: :shock: Me he perdido.
midelburgo escribió: Si el compas es lo mas facil... dominar los grados es lo dificil.
Hombre, depende de cada uno. Más que el compás en sí, mi problema está en sincronizar correctamente el movimiento de la mano y el desplazamiento. La teoría está más o menos clara, pero para pillarle el tranquillo al tema hay que repetir, y repetir, y repetir...
rufino escribió: Sinceramente, de gusto leer, cuando escriben sabios y versados en las materias.
:oops: :oops: :oops: Vivir para ver: no sólo no le resuelves la duda, sino que le "secuestras" la discusión, te vas por los cerros de Ubeda y no solo te lo agradecen, sino que además te tiran flores. ¡Que foro, señor, que foro! :lol:
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Mensaje por Rufino Acosta » Jue Abr 20, 2006 1:34 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
rufino escribió: Sinceramente, de gusto leer, cuando escriben sabios y versados en las materias.
:oops: :oops: :oops: Vivir para ver: no sólo no le resuelves la duda, sino que le "secuestras" la discusión, te vas por los cerros de Ubeda y no solo te lo agradecen, sino que además te tiran flores. ¡Que foro, señor, que foro! :lol:
Don Luis Miguel de la Ditra... er... Somoza...Palacio :lol: :roll:

No solo ya está respondida la pregunta que hice, sino que además se me regala con una conversación sobre la destreza y con material sobre el que reflexionar, ¿que mejor regalo para mis ojos que poder leer a personas versadas discutir sobre una materia que me apasiona?

Luego intentaré aplicar esos conocimientos adquiridos otrora en la sala, y me asaltarán mas dudas, es un ciclo sin fin. :D
Saludos.
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Abr 20, 2006 2:44 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
:shock: :shock: :shock: Me he perdido.
Era una pregunta con trampa. De tu respuesta se deduce que sabes los movimientos por haberlos practicado pero no leido. Alberto te podra decir que el principio de ambas tretas es completamente diferente aunque la parte media y el final guarden cierta similitud (sobre todo en los compases).

mdlbrq

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Abr 20, 2006 3:03 pm

midelburgo escribió:Era una pregunta con trampa. De tu respuesta se deduce que sabes los movimientos por haberlos practicado pero no leido.
Hombre, de haber sabido que venía a un examen, habría estudiado.

Por otro lado, yo hubiera jurado que la esgrima es una disciplina práctica, y estaba convencido de que el estudio es un medio para alcanzar un fin, no un fin en si mismo.

Y mejora tus métodos de deducción, porque el hecho de que no haya respondido citando a Pacheco punto por punto y coma por coma no significa que no lo haya leido. Claro que a lo mejor la de Tamariz no cuenta.

En fin, ¿no estás ya un poco mayorcito para ir por ahí jugando a las preguntas-trampa?

Por mi, lo dejamos aquí.
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Mensaje por JRamos-midelburgo » Jue Abr 20, 2006 5:23 pm

Luis Miguel Palacio escribió: En fin, ¿no estás ya un poco mayorcito para ir por ahí jugando a las preguntas-trampa?
.
No. Seguire haciendolo a los 100. Y luego lo seguiran haciendo mis clones.
Luis Miguel Palacio escribió: Por mi, lo dejamos aquí.
Vale. Me acaba de llegar una daga de vela (negra) de Vladimir Cervenka y estoy flipando.
Ahora hace otro modelo de hoja diferente, mas tardio.

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Jesus Esperanza
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Mensaje por Jesus Esperanza » Vie Abr 21, 2006 4:34 pm

Con permiso
Flaqueza encima de la fuerza:
El principio de su forma es la del estrechar pasando la espada por encima de la del contrario, yponiendose inferior a ella se aparta a su rectitud izquierda, con el mismo compas curvo del pie derecho, y a su lado; y cuando se acaba este, también se acaba el círculo de la muñeca, poniendo la punta dela espada (la misma cantidad de cuatro dedos) arrimada a la guarnición, y se le hiere de estocada en la linea diametral del pecho o en la colateral siniestra, según la grandeza del compas que se hubiere dado.
LAUS DEO

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Mensaje por JRamos-midelburgo » Mar Abr 25, 2006 5:40 am

Que bien, mas gente!

Eso parece del Nueva Ciencia hacia la pagina 400.

Al final no era una pregunta trampa :shock:

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Abr 26, 2006 12:20 am

Y me atrevo a terciar menos en plan de apunte que en plan de consolidar lo que voy entendiendo de la mecánica de la destreza:
Anque yo tampoco logro localizar una referncia específica al asunto dentro y fuera, si me parece que queda de alguna manera implícito cuando se pregunta en el folio 8 (aunque ojo, que a veces la numeración no coincide con la sucsión de las páginas), sobre los modos de herir y Tamariz responde: "Medio tajo, medio rebès, tajo, rebès y herida de estocada."
De donde, si se hace la distinción entre tajo y reves, entiendo que uno es por el lado interior y otro es por el lado exterior (lo mismo que los medios tajos) ¿es así o me equivoco del todo y se pueden ejecutar tajos y reveses por ambos lados?
Un poco más adelante, en el folio 35, al hablar sobre atajos "para ponerlo con privacion comun ha de hazer tres movimientos, por qualquiera pate que lo ponga, por la de adentro, son violento, remisso mixto y natural. Por la de afuera son los mismos, haziendo con la muñeca el violento..." Y a lo largo del tema sigue haciendo referencias a estas nociones... no sé, tal vez las da por sabidas, por resultar naturales, o porque eran tan importantes que simplemente las asume... pero tal vez me equivoco en todo, como decía, aún soy bastante lego en esto, pero lo tenía recientemente leído, si me he equivocado, por favor, hacedme la corrección pertinente, que será bienvenida y, sobre todo a estas alturas del estudio, me ayudará un mogollón.
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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