l'estramaçon?

[Carlos Negredo]

Navegando por los foros de SwordForum me he encontrado con algo "interesante".
En Quevec están investigando/desarrollando unas técnicas con espada larga muy centradas en el uso de la cruz como defensa, a mi me ha parecido bastante interesante, aquí tenéis el topic:

http://forums.swordforum.com/showthread ... genumber=2

Y aquí la página del desarrollo:

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/HT ... Frame.html

Un saludo.

PD: De todas formas no debe tener ninguna base histórica y su verdadera funcionalidad estará influenciada por nuestra visión moderna del arte.

[Indomitus-Est]

En esa misma pagina vienen tecnicas de ropera. Me gustaria saber si realmente estos tios saben lo que estan haciendo o no. Que me conteste algun experto, ya que, yo no tengo ni idea ni posibilidad de aprender por la zona en la que vivo.
ESTOY ASQUEADO.

[Luis Miguel Palacio]

Bueno, les he echado un vistacillo y la verdad...

Con respecto al tema de la mano y media, decir que mi impresión es que los pollos estos no han inventado la pólvora precisamente: el arriaz está ahí para algo. Pero enfocar todo el tema a base de paradas con el arriaz me parece un error, por varias razones:
-Por muy grande que sea el arriaz, siempre será más larga la hoja, por lo que esta última cubrirá más superficie.
-El arriaz supone un margen de error menor a la hora de hacer una parada.
-Parar directamente con el arriaz, en lugar de contactar con la hoja contraria con la propia y dejar que ésta se deslice hacia el arriaz, implica que la hoja contraria ni se controla, ni se "siente" hasta el mismo momento de la parada.
-Si consideramos que hay que tender, con la espada de mano y media, más al desvio que a la parada estática, las limitaciones a este respecto de las acciones con el arriaz están más que claras.

Ojo, las acciones con el arriaz no son desconocidas por los tratadistas, e incluso la "posta di corona" de Fiore parece ser que está pensada para detener un tajo vertical con el arriaz. Pero yo personalmente (en general,claro) prefiero acciones que, aunque terminen con su hoja en mi arriaz, comiencen en un contacto de hoja con hoja.

Y ahora con lo de la ropera:

Primero, las técnicas que tienen colgadas son de backsword, no de ropera. Y no parece que esten utilizando simuladores minimamente válidos. La backsword es un arma relativamente pesada que tira unos tajos del cagalse, tu, tirando el golpe con molinete. Para empezar, estos muchachos no se aperciben de que la mano desarmada sirve para poco contra una backsword (a diferencia de con la ropera, que da mucho juego), y contra más lejos esté de la hoja contraria, mejor. Por ejemplo, en la primera técnica que muestran ("le coup en opposition", oh lala, ces magnifique, tres jolie mon dieu), en la tercera foto, si el melenas, en lugar de hacer el liendre pa que se luzca el compadre, hace un molinete de abajo a arriba y de izda a derechas, acompañado de un desplazamiento lateral a la derecha, ¡chop!, el compadre se tiene que pasar a zurdo por causa de fuerza mayor.

Por lo que pude leer en SwordForun, estos simpáticos canadienses se dedican a la reconstrucción "a pelo" (sin tirar de manual, tratado ni nada parecido) las técnicas de las armas. Lo cual no es en principio malo, pero si las herramientas que se utilizan no son lo más parecido posible al arma original y no se es plenamente consciente de las diferencias entre una y otra y las consecuencias que tienen en el manejo dichas diferencias, mal vamos. Y si el grupo es relativamente reducido, las asunciones erroneas se perpetúan sin que nadie las cuestione. Sería interesante que estos chicos se batiesen con alguien que basase su esgrima en algún tratado; me da la impresión de que se iban a llevar muchas sorpresas.

Anedotario: Brighton 2005, clase de sable militar. Un servidor con un palitroque con cesta en la mano intentando hacer las acciones que dice el profe. Todo eran molinetes dejando caer la punta hacia delante y abajo, y yo empeñado en dar tajos y reveses como con una ropera, y parecia que funcionaban, pero el profe dando la chapa, y yo mosca... hasta que le echo el guante a un sable de verdad (modelo del ejercito británico, siglo XIX) y efectivamente, no es que el molinete sea la acción más efectiva con un arma como un sable, con el peso tan adelantado, es que parece que es el sable el que te pide que lo hagas.

[Carlos Urgel (Cat)]

Abundando un poco en el tema...

He estado mirando la web, seccion de ropera, y no me acaba de cuadrar esta treta:

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/HT ... econ4.html

Veo mucho tiempo perdido entre el movimiento de sujeccion de la hoja del oponente en la segunda foto y el agarre a la mano de la tercera. Y mas teniendo en cuenta que estan tirando con backswords, que tienen una hoja mucho mas corta que la ropera. El atacante se arriesga a que el rival le puede echar el brazo atras, soltarse de la sujeccion y responder con estocada de puño. O medio paso atras o dejar la punta, que si vas buscando la mano, te la clavas tu solo.

Por otro lado, no estiendo esta segunda treta:

http://scrimicie.smithware.ca/SO_new/HT ... econ7.html

Por que suelta la hoja uno de los dos en la tercera imagen, arriesgandose a un ataque a la cabeza sin contemplaciones? Y mejor aun, por que hace un ataque tan complicado, con golpe a la mano y molinete cuando seria mucho mas sencillo responder de punta mientras se esta componiendo el tajo?

Si he de ser sincero, creo que en los videos se peca demasiado de mostrar una tecnica concreta con demasiada ayuda del rival, que quizas, no tendria demasiada aplicacion practica en un asalto a plena potencia. Pero ojo, que de backswords no se practicamente nada. Lo veo todo con ojos de ropero

[Luis Miguel Palacio]

Pa mi que el problema con toda la "sección de ropera" a.k.a "backsword for the people" es que utilizan unos simuladores muy ligeros y se han olvidado (o nunca lo han sabido) el peso y equilibrio de una backsword de verdad.

Cuando uno tira con un singlestick, el simulador tradicional de la backsword, a veces no puede reprimir la tentación de tirar estocadas (o tirar más estocadas de las que se supone que deberías tirar), porque lo permite el singlestick. Pero la backsword, comparada con una ropera, es un arma de alcance sustacialmente más corto ( y no solo por la longitud de la hoja, sino tambien por el tipo de agarre que impone la empuñadura), relativamente más pesada y con el equilibrio más lejos de la empuñadura. Peso y punto de equilibrio dan a la backsword una inercia en el giro considerable y hacen a su punta menos controlable a la hora de tirar una estocada. Vamos, lo que es una espada de corte de toda la vida, ideal para tirar tajos y reveses, y medios tajos y medios reveses incluso, pero menos adecuada para la estocada.

Las guardias de estos muchachos estan mal: entre otras cosas, llevan la mano muy baja, y el melenas se empeña en empezar con la guardia cambiada; el rollo desplazamientos parece que directamente han pasado de él (claro, como el saber como y cuando desplazarse en esgrima es tan secundario ) y además son feos

En el primer caso, alguien que supiese que se trae entre manos y estubiera en el puesto del melenas (y no se desgüeva de la parada), seguramente sacaría un tajo de izda a derecha con desplazamiento a la derecha, quizás cerrando algo de distancia.

El segundo caso no hay por donde cojerlo: empiezan muy cerca, las guardias iniciales no tienen sentido (¿para qué llevar la espada pegada al cuerpo?), en la segunda foto siguen tan cerca que el otro le podría echar la mano a la cesta del melenas sin esfuerzo y a partir de la tercera foto ya es el despiporre:no solo el melenas deja un hueco brutal, sino que el fulano no lo aprovecha incrustándole un golpe vertical hasta los dientes.

Por lo que mi escaso gabacho me deja entrever, parece ser que la secuencia a partir de la tercera foto es algo asín:
-El melenas se prepara para tirar un corte de derecha a izda (echado la mano bien atras para que coja vuelo )
-Al tirar el melenas el corte, el otro da un paso atrás para quitarse, y deja la espada con la punta abajo para pegar un corte de contrafilo a la muñeca del contrario
-El otro remata al melenas con estocada baja al abdomen, "enarcando" un poco.

Hombre, contado así y con las distancias y desplazamientos correctos, a lo mejor tiene sentido y todo: yo entiendo que, despues del paso atrás, mejor que el golpecito de contrafilo, es tirar un tajo de izda a derecha con desplazamiento lateral, cerrando distancia. Pero estas cosas se ven menjor con el arma en la mano.

[aFencer]

Hi sirs, I’m a fencer from North-America and your discussion about this topic is interesting. If you don’t mind, I’ll post a reply.

Techniques from this website are slow executions. It focus on basis and aren't representative of a "real speed" fight. The main goal is to show movements step-by-step. This is why fencers seem to take too much time and why the "attacker" isn't reacting at all. We all know that in a real speed fight, lots of new variables have to be taken in concern.

From what I know, they used a 1.45 Kg to 1.82 Kg (3.2 lbs to 4 lbs) basket-hilted swords. They tests with rapiers too but they don’t publish on it. Their techniques are taken from “Nouvelle-France” manuscripts from 18th (this is what they said). They have access to records from the Carrignan-Sallière regiment.

I suppose every technique can be criticized as a fight has too many possibilities to be resumed on a single video. I think their techniques are valuable if it help me to refine my own techniques. It would be interesting to look at a real speed duel from them; probably we’ll get an interesting perspective of a fight with basket-hilts.

And yes, they are ugly… but the video quality doesn’t help on that point!

For the cross-guard, they claim that if you use it by catching first the blow with your blade, then you miss an opportunity; by catching the blow with a direct bloc in the cross-guard, then your blade can strike back at the same moment. It work fine with me.

Seres.

[Luis Miguel Palacio]

Hi sirs, I’m a fencer from North-America and your discussion about this topic is interesting. If you don’t mind, I’ll post a reply.

No problem, lad.

Techniques from this website are slow executions. It focus on basis and aren't representative of a "real speed" fight. The main goal is to show movements step-by-step. This is why fencers seem to take too much time and why the "attacker" isn't reacting at all. We all know that in a real speed fight, lots of new variables have to be taken in concern.

That could be the case with some of the issues raised here, but not, IMO, of all of them: the guards, lunges and movements of the backsword's work didn't seem too right. Page, Hope and Angelo, all of them wrote about four (five) guards: inside, outside, (medium), hanging and St George's guard, and none that resemble some of them seems to be properly depicted on the techniques; even more, in nearly all the techniques shown one of the contenders aways begin the sequences with his left foot foward: that doesn't make sense for me in any case (excep, of course, if the guy were left-handed, that isn't the case). Also they keep the left arm too exposed, and when graping with the left hand they usualy move te left feet too late. But some of this can be because of flaws on the execution and not of the technique itself.

From what I know, they used a 1.45 Kg to 1.82 Kg (3.2 lbs to 4 lbs) basket-hilted swords. They tests with rapiers too but they don’t publish on it. Their techniques are taken from “Nouvelle-France” manuscripts from 18th (this is what they said). They have access to records from the Carrignan-Sallière regiment..

Well, I said that of the tools they use because the feeling I had when I saw them is that they seem to rely too much on the point, and on blade "play", for a weapon that is relatively heavy, short and delivers really powerful cuts. The problem with the point attacks with the backsword is that you need to be nearly at cutting range to deliver a good thrusting wound, and your arm will present a very nice target to be chopped off.

For the cross-guard, they claim that if you use it by catching first the blow with your blade, then you miss an opportunity; by catching the blow with a direct bloc in the cross-guard, then your blade can strike back at the same moment. It work fine with me.

My point with the longsword and the crossguard is that (generaly speaking, of course) the sooner you make contact with the enemy's blade, the better: i'm not speaking of stopping cold his blade with mine, but of getting in touch with it, instead of waiting the cut to fall on the crossguard. By making contact blade with blade, you can still let his sword to move unopposed to your crossguard, but also you can deflect, block or bind it, and you will get a lot more information from a blade running along yours that from a blade moving freely thru air.

Anyway, take into account that speaking about fencing techniques in a forum is a little bit of idle talk: with a sword at the salle, that's the proper way of clearing this issues (and i'm not speaking of dueling... not yet )

Another insteresting point is that of the pure empiristic approach they showed at the swordforum thread. Of course that historical fencing has a lot of empirical work, even when you use historical treatises as the basis, because you must test your understading of a given technique in a realistic framework. But using that pure empiristic approach with weapons that have such a lot of treatises wroten for is like reinventing the wheel... and running the risk of getting it square.

[aFencer]

Very interesting,

I’ve seen them once in Montreal at Duellists Sword Symposium. The symposium’s participant was specialists from Liberi (AEMMA), Ringeck (Duellists), Talhoffer (Jean-François), I.33 (Cie Medieval de Montreal) and Scrimicie. From what I’ve seen, Scrimicie is very similar to AEMMA’s work on Liberi. During the week-end, Scrimicie was the most efficient techniques in a real-speed duel (with the longsword) as it showed superiority on all aspect. In fact, in a sparring they clearly beat all others. Maybe it’s because the fencers from scrimicie got more than 15 years of practice and the others where not experimented enough? Who knows? But last year they clearly proved that it works.

Maybe a good test would be to ask for a sparring fight against a specialist of Liechtenauer’s school and a specialist of scrimicie? From what I believe, probably the historical techniques should be better and if not, then maybe we have a misunderstood of Liechtenauer’s system. Or is it possible that they developed a better system than the ones from history?

I haven’t seen them dueling with basket-hilted sword. I’ll have to meet them again on this subject.

Are you guys specialists of basket-hilts ?

[Luis Miguel Palacio]

... Maybe it’s because the fencers from scrimicie got more than 15 years of practice and the others where not experimented enough? Who knows? But last year they clearly proved that it works.

Well, that could be the point. Take into account also that i'm not saying that blocking with the quillions is completely wrong; the wrong approach is, IMO, to focus only on quillion blocking, and to seek only quillion contact. I'm pretty sure that, when the real thing begin, they use the blade as much as the quillions, and some (or many, you would know better as you have seen them) of the quillion blockings really began on the forte.

With the rapier, as a principle, our master use to say that there are five stages and means of defense that are, from the safest to the riskiest:
-distance
-point
-blade
-quillions
-left hand
that is, that you should use the quillions when the attack is so near that you cannot defend yourself breaking distance, menacing with the point or defecting with the blade. So, generaly speaking, seeking a quillion blocking when you can use the blade before it means loosing a little bit of distance/time: perhaps a nice tradeoff sometimes, but not allways.

Maybe a good test would be to ask for a sparring fight against a specialist of Liechtenauer’s school and a specialist of scrimicie? From what I believe, probably the historical techniques should be better and if not, then maybe we have a misunderstood of Liechtenauer’s system. Or is it possible that they developed a better system than the ones from history?

Well, as a matter of fact, all longsword schools that I know have their share of quillion work, so I suppose that, in the field, the Scrimicie guys fence not too different than a good, experienced, treatise-based fencer. And for the last one, I don't think so: we, the historical fencing comunity, lack firstly the critical mass, then the pressure (we are not trusting our lifes to a fencing system) and lasty the experience (15 years is nice, but that isn't a whole life from childhood) to develop something better than the ones that lived by the sword did.

Are you guys specialists of basket-hilts ?

Hell, no! Our main weapons are the rapier and the longsword, but I have attended to some backsword and military sabre workshops (at the FISAS and BFSH meetings), had some private lessons with Master Paul McDonald, read Page's and Angelo's treatises (and some excerpts from Hope's and McBane's) and had some bouting here and there. Enough, IMO, to understand the principles of the weapon. Also, to read the page title "Archives sur le maniement du "basket-hilt" et de la rapière", as they were similar weapons, set me on "alert" mode. And you should know that proper footwork is the cornerstone of any fencing system, isn't it? Well, there isn't anything about it in their page, neither is properly explainded or even depicted in their techniques' analysis.