Colpo di villano

[Carlos Negredo]

Bueno tengo una duda existencial, que llevo bastante tiempo preguntandome si realizo esta técnica correctamente, o solo "casi" correctamente. Más que nada porque la he practicado de varias formas, y, he dado con la forma que más naturalmente me sale, desde hace tiempo, pero ahora estoy dudando.

26 RECTO
Questo zogho si è chiamado colpo di villano e s'fa in tal modo, zoè che si de’ aspettare lo villano che lo traga cum sua spada. E quello che lo colpo aspetta de’ stare in piccolo passo cum lo pe’ stancho denanzi. E subito che lo villano te tira per ferire acresse lo pe’ stancho fora de strada inverso la parte dritta. E cum lo dritto passa a la traversa fora de strada pigliando lo suo colpo a meza la tua spada. E lassa discorrer la sua spada a terra e subito respondegli cum lo fendente per la testa overo per gli brazi, overo cum la punta in lo petto come depinto. Anchora è questo zogho bon cum la spada contra la azza, contra un bastone grave o liziero.

This play is called 'colpi di villano' ('Peasant Strike'), and is made in this way. That is, you have to wait for the villano to strike with his sword, and the one who is waiting has to stay in little pass with the left foot advanced. And immediately when the villano attacks to wound, step forward/advance (acresse) with your left foot out of the way, towards the right side. And with the right foot pass traversing out of the way, taking his blow in the middle of your sword. And let slide his sword groundwards, and immediately respond with a fendente in the head or in the arms, or with a thrust to his chest, as is drawn. Also, this play is also good with a sword against an pollaxe, against a big stick, serious or liziero (practice?).

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Questo de mi denanci si è lo colpo del villano, che ben gli ò posta la punta in lo petto. E cusì gli posseva un colpo per la testa fare e per gli brazzi cum lo fendente come detto denanzi. Anchora se ‘l zogadore volesse contra de mi fare volendomi ferire cum lo riverso sotto gli miei brazzi, io subito acresco lo pe’ stancho e metto la mia spada sopra la sua e non mi po’ far niente.

This before me is the 'colpo del villano' ('Peasant Strike'), which I have positioned my point/thrust in his chest well. And in the same way, I could have made a blow at his head and at his arms with a fendente, as said before. Also, if the player wants against me to injure me with the riverso under my arms, I immediately step forward/advance (acresco) the left foot, and put my sword over his, and he can do nothing to me.

Tomemos como partida las postas de este video para orientarnos mejor:

http://www.northwestacademyofarms.com/V ... ore07b.mov

Enemigo en Posta di donna y defensor en Tutta porta di ferro. Enemigo inicia ataque fendente mandritto al defensor. Entonces y durante su ataque, elevamos nuestra espada apuntando con la punta en su pecho, esperando a que su espada golpee la nuestra, y en ese momento dejamos que nuestra espada, con la inercia del golpe, gire sobre ella mientras damos un paso lateral izquierdo saliendo asi de la trayectoria del ataque.

Vale, aqui llega mi duda. Yo lo que hago es lo siguiente, esperar la espada enemiga con el plano izquierda de mi espada, y no con el derecho, por lo tanto el contraataque lo realizaré con el falso filo, que pasa a convertirse en mi verdadero filo.

Según las imagenes de Fiore, el plano izquierdo es el que está en contacto con la hoja enemiga, el que permite que esa hoja se deslice para después hacer una riposte con rapidez a los brazos o cabeza.

Por lo tanto, después de desviar, es mucho más fácil cambiar el filo falso a verdadero y fendente "al canto". La duda me viene porque he visto por ahi que lo que hacen es parar con el plano de la derecha, lo cual requiere un giro bastante más lento, y a mi forma de ver, menos práctico.



Me gustaría salir de dudas, a ver si alguien puede ayudarme. Si no se entiende bien lo que quiero decir, ya intentaré grabar un minivideo con el movimiento, para que se vea mejor.

Un saludo.

[J. M. Roca 'Cockey']

E subito che lo villano te tira per ferire acresse lo pe’ stancho fora de strada inverso la parte dritta. E cum lo dritto passa a la traversa fora de strada pigliando lo suo colpo a meza la tua spada.

Creo que el problema viene por la interpretación de este pasaje: ¿cómo haces exactamente este movimiento? También despista un poco lo de los pies "dritto" y "stancho" porque en algún momento Fiore no especifica si habla del lado derecho o el izquierdo respecto al del atacante o del adversario.

Solo es una idea para que especifiques bien qué movimiento haces tú, porque si solo te desplazas lateralmente y el otro no entra tan "a lo loco" en la guardia (es decir, avanzando mucho) puede que por ahí te surjan los problemas: que si solo avanzas en línea perpendicular, tu posición relativa al atacante no te hará cómoda la respuesta (estarás a un lado, pero descolocado). Si explicas exactamente ese detalle seguro que te podrán decir la forma correcta de ejecutar la treta, que esto es mejor que lo contesten los que de esto saben.

Comentaba lo de la traducción porque cuando lo tuve que traducir al castellano yo también tuve esa misma duda (y creo que todos que lo han interpretado al principio han pasado por lo mismo).

Saludos.

[Carlos Negredo]

Me equivoqué, empiezo a desplazarme lateralmente hacia la izquierda mientras elevo mi espada para apuntar con la punta de la misma hacia el pecho del enemigo, esperando a su espada con el plano izquierdo (el plano de mi espada que da hacia mi izquierda). No entro, me quedo en Giocco Largo para cortar con un fendente a su cabeza o brazos, con mi falso filo convertido en verdadero.

Lo que yo entiendo de Fiore en esas dos frases, es que en cuanto comienza el enemigo a realizar el ataque, debes dar un paso con el pie izquierdo para salir de la trayectoria, y luego con el pie derecho lo mismo, en ese momento la espada enemiga debe golpear la nuestra sobre la mitad de la hoja (en este caso yo entiendo que sobre el plano izquierdo de mi espada). Ahí ya es cuando digo lo del cambio del falso al verdadero filo, que es lo que realmente me preocupa que alguien me confirme.

Los pasos de los pies los veo bien reflejados en el enlace que puse anteriormente.

Realmente no se como explicarlo mejor, solo con imágenes, y me temo que sin un compañero delante haciendo de enemigo no podría visualizároslo.

[Alberto Bomprezzi]

Hola Wisewolf,

La interpretación que se muestra en el video es correcta a mi entender y es la que hace casi toda la gente que conozco. Efectivamente se usa el plano para desviar la espada dejandola resbalar mientras te mueves a la izqueirda con el pie izquierdo. El pie derecho se mueve detrás con un paso curvo para terminar de queitar el cuerpo de la taryectoria de la espada adversaria, pero la herida se ejecuta con el filo no con el contrafilo.

Ek uso del contrafilo que tu haces posiblemente se deba a la posición de tus manos al parar con el plano. Ten en cuenta que deben estar "uñas arriba" o "participio uñas arriba" en términos de la Destreza, y la espada algo girada en tu mano para alinear la muñeca. Si tienes la mano uñas adentro o en terecera italiana la mecanica de giro de la muñeca es diferente y en efecto hace que acabes usando el contrafilo al estilo alemán.

Espero haberte entendido.

Un saludo

Alberto

[Carlos Negredo]

Alberto y Cockey, muchas gracias por la respuesta de veras. Todavía no se si realmente me has entendido, es posible que si pero no estoy seguro. Creo que según lo que me comentas, se para con el plano que inicialmente, antes de empezar a ejecutar la defensa queda a tu derecha. Entonces, según lo que te he entendido, giras la espada para esperar con ese plano a la espada enemiga mientras haces el juego de piernas conveniente y antes mencionado.

Yo no hago eso, sino que espero con el otro plano, el que inicialmente está en mi izquierda y que seguirá estándolo (encarando la espada enemiga) hasta que su espada choque con la mía. Justo en ese momento es cuando, debido a la propia inercia del golpe enemigo sobre mi espada (y ayudando con mi propio movimiento de manos), hago girar mi espada y cambio el filo, todo bastante natural, para herir con el mismo la cabeza o brazos de mi enemigo.

Por otra parte, y puede por supuesto que esté equivocado, con las imágenes y el texto de Fiore es la interpretación que yo veo...pero claro puede que me esté equivocando. A pesar de todo me parece una técnica útil.

Este soy yo haciendo el movimiento lentamente, parándome a mitad (asi se verá mejor) y sin apenas espacio para el desplazamiento lateral, pero se ve lo del giro de la espada, que es lo que me intersa:

video .mov

PD: Lo se, es un video casero cutre salchichero creado por la desesperación al no poder transmitir realmente como interpreto esta técnica, no me lo tengáis en cuenta

[Carlos Negredo]

Agradecería alguna crítica, opinión, de gente que tenga más conocimientos que yo y pueda corregirme (que por aquí habrá varios... ). De todas formas también me gustaría que se valorara esta interpretación fuera del escepticismo.

Venga un saludo.

[Alberto Bomprezzi]

Perdona Wisewolf se me habia pasado contestarte.

Con el video se ve bien lo que haces. El problema que veo a levantar la espada de esa manera es que las manos quedan muy expuestas. Además la trayectoria de tu espada no intercepta el ataque con la hoja sino que la colocas donde esperas que caiga el mandritto pero no hay control de la espada del contrario puesto que no hay contacto entre las hojas hasta el momento del impacto. Además ten en cuienta que nadie te va a tirar el mandritto delante tuyo sino que va a procurar alcanzarte en la cabeza por lo que resulta necesario interponer la hoja para deflectar el ataque. La interpretación del video que pusisite en el primer mensaje es más correcta a mi entender y mucho más segura.

Espero haberte sido de ayuda.

Un saludo

Alberto

[Carlos Negredo]

Bueno Alberto, realmente pienso que no hay diferencia en cuanto a efectividad se refiere una vez has levanado la espada. Las manos no las veo más expuestas de una o de otra forma. Eso si, no se si yo tengo facilidad para realizar este movimiento o es que lo tengo ya entrenado, pero me resulta mucho más directo, fácil y rápido de realizar que volviendo la espada como si fuera una finestra. Aparte como ya he dicho, en el dibujo de Fiore tampoco me da la sensación de que realmente utilice esa postura para defenderse.

Estuvimos ayer aquí en Zaragoza probando cosas y grabamos las dos formas de realizar esta defensa, asi que os pongo el link para que veais a lo que me refiero.

Aqui os dejo los dos videos que grabamos con las dos formas, recordad que no debéis dar a boton derecho y "guardar como", simplemente haced click en el link y se os dará la opción de descargar:

El primero es la forma en que lo hago yo, el segundo la que defienden muchos:

http://wisewolf.iespana.es/

Venga un saludo.

[Carlos Negredo]

No estoy seguro pero igual se necesita de un explorador que no sea el de Microsoft para poder bajarlo...por lo que tengo entendido, pero a mi con click izquierdo a mi si que me lo baja...en fin provad y sino ya pondremos soluciones.

[Alberto Bomprezzi]

Hola Wisewolf,

Perdona que no haya contestado antes pero tengo mucho lío.

Los videos no consigo verlos.

En cualquier caso te sugiero que pruebes a combatir si te es posible con alguien que sepa algo. El colpo del villano es una acción relativamente simple. En cuanto lo hagas verás que por simple instinto si te tiran un mandritto interpones la hoja de la espada y la punta de la espada mirará hacia arriba. Nadie te ataca de lejos simplemente porque no quiere que le pares su ataque por lo que no va a caber una acción con la punta hacia adelante, además de exponer las manos. Si cabe porque el atacante es inexperto y ataca de lejos se le tira una estocada o si hay demasiado riesgo la dejas pasar moviendo tu cuerpo para buscar un ángulo que permita una contraofensiva segura, si no cabe se deflecta con el plano cruzando al otro lado y se ejecuta el colpo del villano. Lo que no se puede hacer es tirar una estocada de contratiempo por oposición en el tiempo del mandritto porque la oposición la haces con las manos al no tener guarnición (y aunque la hubiera tampoco parece muy seguro), es mucho mejor controlarla llevándola a otra parte. Tampoco se puede controlar la espada del otro directamente con el fuerte de la hoja y la espada en línea como me parece que demuestras en el primer video puesto que eso implicaría dejarla demasiado tiempo suelta permitiéndole aproximarse a una distancia demasiado corta para sentirnos seguros. Unos graditos más de espada permiten sujetar la espada del otro atajándola cuando está empezando a bajar dejándola deslizar del tercio medio al tercio fuerte y llevándola de tu izquierda a tu derecha pasando por debajo de ella. La terminación de la acción por punta o corte depende de la distancia y de lo que el otro haga.

Por el video que pude ver el paso que das es lateral cuando debería ser transversal al lado izquierdo (acrressere) y con la pierna izquierda para usar el tercio medio de la espada y no el fuerte (tal y como advierte Fiore)

No sé si consigo explicarme. Para poder llevar a cabo está técnica hay que estar a una distancia determinada. Si cuando pruebas tu adversario te ataca de lejos con un mandritto el supuesto táctico es erróneo y la técnica aunque funcione carece de aplicación práctica. Debe atacarte de cerca.

Pero no es mi intención convencerte. Internet es un pobre instrumento para aprender esgrima. Aquí podemos pasarnos días escribiendo y no entendernos. Si tú crees que tu interpretación es adecuada trabaja con ella en el combate libre con simuladores, y con control con acero, verifica su solidez frente a diferentes adversarios en diferentes situaciones tácticas e intenta darte cuenta de lo que estas haciendo. Esto a mi me ha pasado ya unas cuantas veces; defendía una interpretación de una técnica que luego nunca usaba cuando combatía. Con el tiempo me he acabado dando cuenta de que no lo hacia porque mi sentido de la distancia y del tiempo y la lógica de la mecánica corporal me avisaban de lo peligrosa que resultaba e instintivamente la adaptaba, para al final concluir con la adaptación práctica, que pulida y explicada acaba coincidiendo con lo que pone en el tratado.

En cualquier caso ¡ánimo!

Alberto

[Carlos Negredo]

Gracias Alberto, tus aportaciones me sirven de mucho.

De todas formas, creo que no he dicho que se desvíe con el fuerte, es más no lo hago asi. El problema es que no puedes ver los videos ultimos que colgué, y te fijas en el primero, el cual no tenia ni el espeacio adecuado, ni un enemigo que me atacara para que lo pudieras visualizar. Aparte, lo hice lento y me paré a mitad, cosa que oscurece más aún la técnica.

Como he dicho lo realizo prácticamente igual que en los videos de Northwest Academy of Arms, salvo la excepción que ya comenté sobre el desvío, que lo realizo con el otro plano, más como si fuera una Posta Longa pero con la posición de las manos diferente.

Alberto, seguro que es algo que tú ya habrás probado, estudiado y deshechado (o igual no...), pero por mi experiencia es una técnica que más de una vez me ha resultado, cuando de la otra forma me ha costado más (que no digo que no me haya servido también, pero la forma que digo yo me resulta más rápida e intuitiva). Me gustaría que vieras los videos para que sepas realmente lo que hago, y una vez los hayas visto y lo sepas (y si no te habías planteado esa manera podrías hasta probar a valorarla), darme tu opinión, que entonces viniendo de alguien como vos la tomaré por "casi" exacta, aunque a pesar de ello seguiría investigando para ver si puedo llegar a contemplarla como tú la contemplas.

Los paso a quicktime que parece que la gente no tiene tantos problemas, y voy a intentar mandártelos a tu correo, comprimidos en zip, a ver si puedes verlos.

Un saludo.

[Carlos Negredo]

Ya los he colgado en mov (quicktime). No te los puedo mandar por correo porque no lo conozco pero supongo que ahora si que los podréis ver todos los que tengais el quicktime...

[Alberto Bomprezzi]

Buenas Wiswolf,

He visto tus videos y la verdad es que tú técnica con la espada está muy bien, estupendo el manejo del filo y la coordinación con el desplazamiento.

Tal y como lo haces ambas maneras tienen sentido. A lo que yo me refería es a que la técnica en cuestión está condicionada por la distancia y el tiempo en que se ejecuta.

En el video tu compañero te ataca todas las veces desde una distancia irreal, está demasiado lejos. Todos sus ataques te alcanzarían apenas aunque tú no te movieras o pasarían delante de ti aunque fuera muy cerca. Un ataque real alcanzaría tu cabeza de lleno con el tercio débil lo que supone una distancia menor de la acción de ataque y un tiempo mucho menor. Por eso la espada debe buscar la del adversario con las manos más bajas que la punta buscando capturar activamente la espada del contrario con el plano y avanzando transversalmente para facilitar la acción que la transporta del lado izquierdo al derecho. La acción de deflección debe hacerse correctamente de no ser así el tajo del contrario debería darte. Como norma general cuando, si fallando la acción defensiva, el ataque no nos da es que está realizado fuera de distancia. Claro que ahí es nuestro compañero el que tiene que controlar.

Este es un problema típico en el que todos caemos cuando estudiamos la técnicas en el “laboratorio” y es muy corriente con la mano y media al ser esta un arma extremadamente contundente. Sin darnos cuenta atacamos fuera de distancia y lo que estamos haciendo es falsear la realidad y por ende la técnica.

Lo que tú haces, con una muy buena ejecución como he dicho, es en mi opinión correcto en la parte final, pero falla en el medio, es decir, en la acción de control del arma contraria. Debería, en mi opinión, existir un control y un transporte de la espada de un lado al otro y para ello un desplazamiento más agresivo hacia adelante.
En cualquier caso Carlos, buen trabajo.

Alberto

[Carlos Negredo]

Entendido.

La verdad es que sí, los ataques realizados por mi compañero son ejecutados más por cortesía para poder mostrar la técnica que yo realizaba. No teníamos en mente el ejecutarla de forma realista, sino el mostrar a los demás qué leches es lo que yo estaba haciendo , asi que en ese momento no nos planteamos más que eso, cuando como bien dices, deberíamos haber aplicado de forma más realista las diferentes técnicas, cuanta razón tienes... de todas formas, al menos conseguimos el objetivo que desde un principio buscábamos, que era mostrar la forma.

Lo que tú haces, con una muy buena ejecución como he dicho, es en mi opinión correcto en la parte final, pero falla en el medio, es decir, en la acción de control del arma contraria. Debería, en mi opinión, existir un control y un transporte de la espada de un lado al otro y para ello un desplazamiento más agresivo hacia adelante.
En cualquier caso Carlos, buen trabajo.

Tomo nota, algunas veces cometemos el error de olvidarnos de todos aquellos factores, como los desplazamientos, el timing, la distancia, que rodean a la espada y que no son menos importantes.

Gracias por todo Alberto.