Héroes españoles

[Yeyo]

Vamos a ver... una cosa es que una conversación evolucione hacia otros temas, algo que ocurre de continuo, y otra cosa es establecer un diálogo en plan “tú di lo que quieras, que yo te responderé lo que me de la gana” en base a poner palabras en boca del otro que jamás ha pronunciado o gracias a obviar lo que el otro ha dicho.

Un ejemplo claro de esto es que yo nunca he dicho que el Cid no sea un héroe. Sólo he dicho que sirvió a varios señores en distintos reinos, algunos de ellos musulmanes. Aquí tienes una escueta biografía de su vida:
http://es.wikipedia.org/wiki/El_Cid
y te juro por Snoopy que no es que el que la ha escrito sea otro derrotista desmitificador, sino que es lo que te vas a encontrar en cualquier libro mínimamente serio sobre el tema. Por tanto, eso que has dicho irónicamente que era “un superviviente que terminó palmándola en un bando, como podía haberla palmado en el otro” bien mirado es rigurosamente cierto. Pero hay mucha gente que ha visto al Cid como un modelo a seguir por cuestiones que no tienen nada que ver con esto.

Otro ejemplo sobre lo segundo es que yo me he declarado un estudiante rebelde y pasota. Y he estudiado en los Salesianos de Santander, colegio que, a su lado, el del Club de los Poetas Muertos es como Disneylandia. No te voy a hablar de hostias, ni de castigos, de misas, ejercicios espirituales, jornadas de reflexión, curas intentando tocarte el culo o preguntándote en confesión si tú te tocas, porque te puedo asegurar que por cada una que me cuentes yo te puedo responder con veinte. Si me hablas de tediosas clases, yo te puedo hablar de horas y horas literalmente malgastadas en charlas sobre la Santísima Trinidad, el sexo de los ángeles o Dionisio el Areopagita.

Pero nada de eso tiene que ver con lo que estamos hablando. Que demuestres interés en algo que te gusta no es meritorio. Lo jodido es centrarte en el estudio de algo que te resulta árido. La historia, la filosofía o la pintura, debidamente orientadas, pueden ser asignaturas divertidas. Las matemáticas o la física difícilmente lo serán, a no ser entre gente que les guste mucho. Y hay aspectos de las primeras que sólo se pueden aprender hincando codos.

Pero el problema, insisto, creo que no es cómo se orienten las asignaturas. Tengo un par de amigos profesores que tuvieron la loable idea de intentar platear las clases de forma “divertida”. Una de ellas es profesora de dibujo, lo cual, en principio, tendría que ser algo fácil. El problema es que muchos chavales no saben mantener una mínima disciplina y si les das la mano, te cogen el brazo. Si vas de amigo, te pierden el respeto. No saben distinguir entre libertad y libertinaje, etc. Eso es algo de lo que ya hemos hablado. Supongo que se puede estar pasando de un extremo a otro.

Por último, cuando hablo de disciplina, no me estoy refiriendo a dar hostias. El respeto no se consigue así. Y su objetivo no es que una persona viva sometida bajo otra, sino tener una autodisciplina personal. A la capacidad de centrarte en un objetivo. Al respeto a una jerarquía y al trabajo. Yo he estado en una facultad de ciencias, estudiando Marina Civil, y más tarde abandoné la carrera para centrarme en mi vocación e irme a una Escuela de Arte. Y te puedo asegurar que la diferencia de capacidad de trabajo, de estudio y concentración entre la gente de un mundo y del otro es abismal.

Saludos.

[Cesar Masso]

Bueno, me doy la vuelta un minuto y aparecen 20 posts!!!! Maravillas de la informática. Sólo quería decir que aunque parezca que saco toledana y vizcaína parece mucho mas serio de lo que es. Como dije solo queria aportar mi granito de arena, i.e., mi opinion. No intento convencer a nadie, ni mucho menos cabrearme con nadie (como Yeyo ha sabido ver). Cada uno tenemos nuestra opinión y eso es lo interesante de esto, seguro que algo estamos aprendiendo unos de otros.


P.S.-Espero que hubiese suerte con Noelia Velarde.
P.S. II - Lo de la politica forestal de Bush es discutible (posiblemente la única cosa que no haya hecho mal del todo).

[Sunwolf]

Bueno, todo eso sobre la disciplina y la falta de respeto social por nuestro trabajo es una realidad como la copa de un pino. También que las clases que se daban cuando eramos niños los abuelos que andamos por aquí, eran inútiles y una gran mierda, también.

Pero centrandonos en el asunto, la falta de disciplina no justifica que las clases tengan que ser un tostón o que se enseñen cosas que no sirven para nada. Un crío -porque son críos, con un cuerpo algo grande, pero críos- por mucho que nos pongamos, no está para rollos abstractos. Ponerlo en proporción de acuerdo a la vida limitada que él aún vive es una necesidad para que una clase sirva para algo. Eso, después de los mil siglos que llevo enseñando, para mí es una verdad incuestionable.

Que sean más o menos agradables... bueno, a mí ha habido alumnos que me han protestado porque dicen que mis clases les incomodan. Un día les estuve demostrando porqué para que ellos naden en una abundancia inútil, hay gente, de su misma edad, muriéndose literalmente de hambre y que cada vez que se compraban unas zapatillas pijas, le daban una patada en las costillas a estos otros niños de su edad. Se cabrean lo más grande con estas cosas. Pero forman parte de una realidad que desconocen y a mi entender, es mi obligación enseñársela. Quiero decir con esto, que hacerles inteligible una realidad no tiene nada que ver con "hacer una clase divertida"; si para que me escuchen y se impliquen me tengo que estrujar un poco las neuronas, pues para eso me pagan. Y acercarles la realidad, histórica, cuando doy Historia, y actual, cuando doy Geografía, me parece prioritario. Igual que los torturo en Arte con esquemas compositivos, gamas de color, para qué sirve un trépano y cosas similares.

Yo tengo suerte de tener un carácter muy fuerte -mis cabreos se vuelven legendarios en todos los institutos que he pisado- y una lengua absolutamente venenosa, de forma, que para que pillarme con la guardia baja, hay que armarse de muuucha paciencia. Quiero decir con esto, que yo noto menos esa falta de respeto que mis demás compañeros. El problema es que si uno va a clase en full armour y con la agresividad correspondiente, las clases se convierten en un campo de batalla y así no vamos a ninguna parte. Eso habría que solucionarlo sin duda, por el bien de todos. Mis alumnos que son ya arquitectos, médicos, economistas, etc, cuando de vez en cuando coincidimos todos me dicen lo mismo: "joder, sí que es verdad, esto era tan duro como tú decías que iba a ser". Muchos sobreviven, pero otros muchos se pierden irremediablemente, y yo, que los conozco, que he peleado con ellos y sufrido viéndolos ir camino del desastre, pues me siento fracasada. Es un sentimiento generalizado actualmente en nuestra profesión y también es un sentimiento generalizado que si la disciplina se aplicase, tanto en la familia como en la clase, las cosas mejorarían y quizá se solucionarían.

Pero so es políticamente incorrecto, y nos espera mucho tiempo de desastre hasta que la magnitud de la catástrofe haga necesario intervenir de verdad.

Así son las cosas, hay que seguir peleando por que esto cambie.

Y volviendo a los héroes, creo que todos coincidimos un poco en eso, en el que lucha más allá de la esperanza, porque el que lo hace sabiendo que el riesgo no es grande y la recompensa segura, no podría serlo. Y también el que lo hace por un bien que revierte sobre todos. ¿Por qué no va a ser positivo enseñar esto en clase, echando mano de ejemplos históricos suficientemente contrastados y matizandolo convenientemente?. Para un adolescente esto es mucho más trascendente y les ayuda mucho más en su realidad. Yo no me leí el Quijote hasta los 26 años, porque antes me aburría. A los 26 lo disfruté con locura y sigo disfrutandolo ahora. A cada época lo suyo.

Digo yo...

[Luis Miguel Palacio]

Por otro lado, la búsqueda de héroes para honrar nuestro solar patrio trae siempre consigo que se falsee la realidad con el objeto de que determinados personajes se puedan ajustar a la definición de héroe. Aquí se ha hablado de héroes militares a aquellos que han luchado con valor y acierto por su país. Mi opinión, y la de mucha gente, es que a una persona no la dignifica la eficiencia con la que haya sabido matar a otros, sino la causa por la que ha luchado. Defender a tu país es una causa noble, ir al de otros para quitarles el oro, no lo es demasiado.

La necesidad de toda sociedad de justificar sus propios actos y el de crear héroes, donde sólo ha habido conquistadores que han actuado en su propio beneficio siempre consigo un falseamiento de la realidad. Desde el siglo XVI Europa ha conquistado el resto de continentes y para justificarse a sí misma ha tenido que transformar ideológicamente la realidad, presentándose a sí misma como la difusora de la civilización.

Me parece una visión excesivamente cínica del asunto. Primero, porque lo que es hoy una causa noble mañana puede no serlo: es evidente que a distintas épocas le corresponden distintos valores. El feudalismo no se puede entender si se toma la libertad individual como valor imperante, pero si se considera la lealtad, la reciprocidad y cierto "fatalismo social" como valores superiores a la libertad individual en esa época, la situación tiene más sentido. La visión evagelizadora de la colonización de América era un sentimiento real de mucha gente que participó en ella (p.e. Bartolomé de las Casas) y lo que ahora vemos como una imposición intolerable, en la época se consideraba una razón de lo más justa y pía.

Segundo, hay cosas que sólo se pueden llevar a cabo si se tiene una convicción absoluta en la causa que se defiende o persigue. Que esa convicción haya o no sido astutamente manipulada por la élite de turno no debería desmerecer en un ápice la sinceridad de una determinada acción heroica.

Tampoco digo que nos establezcamos en un relativismo moral absoluto: un hideputa egoista y sanguinario será siempre un hideputa egoista y sanguinario. Sin embargo creo que deberíamos de ser capaces de entender a cualquiera que, defediendo su causa o convicción, lo haga con sinceridad y respeto a quien no la comparten. Éste es un caso más común de lo que parece desde el momento en que el planteamiento maniqueista "los buenos contra los malos" se sustituye por el deber y cierto grado de comprensión mutua: ejemplos de generosidad y respeto entre enemigos los hay a patadas, porque si no se exacerba el fanatismo, un soldado puede llegar a sentir más afinidad por el tío que está al otro lado de la trinchera, que comparte en gran medida su circunstancia vital, que por la gente que vive en su propia retaguardia.

Tercero, porque si bien es cierto el mecanismo de "que se falsee la realidad con el objeto de que determinados personajes se puedan ajustar a la definición de héroe", también es cierto que en muchos casos, una vez despojado de las capas de propaganda y manipulación, la realidad objetiva no sólo no le resta valor a la acción heroica, sino que a veces la humanización del heroe magnifica su gesto.

Para mi, para que alguien alcance el calificativo de "heroe", tiene que haber arriesgado vida, salud o bienestar(en en caso del bienestar, tiene que haberlo arriesgado mucho) por una causa que no redunde directamente en su propio beneficio, ya sea al servicio de los demás, ya sea por lealtad a una persona, institución o a unos ideales, y en el proceso ha mantenido, en la medida de lo posible, el respeto hacia los que se le oponían.

En resumen, que para mi (ojo, opción extrictamente personal sin vocación de nada más) la causa no hace al heroe (aunque en algunos casos lo deshace: hay causas que descalifican a quienes las defienden) sino lo hace el acto.

Y si la causa era una causa perdida, miel sobre hojuelas.

[Yeyo]

Pues yo leí el Quijote con 15 ó 16 años, obligado por el profesor de literatura. Más tarde, nos hizo un examen que consistió, además de preguntas sobre el contexto de la obra, en hacer un resumen de un folio sobre el argumento de uno de los capítulos tras habernos dicho el número y su título.

Evidentemente, tal y como dijo Aristóteles: “todo acto forzoso se vuelve desagradable”. Muchos años después, un día que me aburría, comencé a leerle de nuevo y disfruté. Respecto al Cantar del Mío Cid, también tuve que leerlo ese mismo año, en castellano antiguo, uno de esos libros negros de la edición Cátedra con más notas a pie de página que texto.

Está claro que el material de enseñanza ha de ser adecuado a la edad del chaval. Leer un libro que, a causa de tu edad, difícilmente vas a comprender apropiadamente en los aspectos conceptuales o abstractos, que son precisamente los que lo convierten en una obra destacable, no es algo excesivamente útil y eventualmente sólo puede servir para pillar tirria a la literatura. Existen otros escritores de calidad, como Delibes, por ejemplo, que pueden ser más accesibles.

De todas formas, lo único que pretendía decir es que en todo hay que buscar un justo término y que la disciplina es necesaria y no tiene porqué consistir en vivir en un campamento de marines. Mis padres me obligaron desde muy pequeño a comer todo lo que me pusieran en el plato, me gustase o no, y ahora como de todo. Ver gente con treinta años apartando la cebolla de un estofado o preguntando si tal plato lleva pimienta me parece algo ridículo. Creo que detalles como este imprimen carácter, aunque puedan no parecerlo.

Respecto a la vinculación entre los héroes y la educación, está claro que todo joven necesita unos modelos de conducta. Pero creo que estos modelos pueden buscarse en el arte o la literatura, hsitorias que se sabe ficticias cuyo objetivo es precisamente conducir emocionalmente a una persona hacia algo. Y, obviamente, es pueden plantear muchos modelos distintos y ahí es donde ha de comenzar el debate.

Contestando a Luís Miguel, esta polémica ha surgido a raíz de que César plantease la necesidad de establecer esos modelos para obtener una determinada conciencia nacional y aumentar el orgullo patrio, es decir, para alcanzar un determinado fin político y ha puesto a los USA como ejemplo. Y siempre que se pone algo al servicio de un objetivo político determinado, otras consideraciones como la verdad se dejan de lado. Es decir, que en esto no se está hablando de apuntar “ejemplos históricos suficientemente contrastados, matizados convenientemente”. Los matices generan dudas, capacidad crítica, algo que es contrario al objetivo planteado. Y el orgullo sólo se logra gracias a cuestiones excepcionalmente destacables.

La creación de héroes nacionales, tal y como se ha realizado, siempre trae consigo la sacralización de unas figuras, hechos o fenómenos, convirtiéndolos en "vacas sagradas" intocables, y haciendo que toda matización o crítica hacia ellas sea sinónimo de crítica hacia la nación que supuestamente representan.

Sin pretender resultar ofensivo ni reabrir polémicas. ¿Por qué aquí ha habido gente que se ha negado a asumir determinados hechos históricos, aun sin tener unos especiales conocimientos sobre los mismos?. ¿Por qué no pasa nada si matizo o “desmitifico” a los vikingos, pero no ocurre lo mismo cuando se trata de Custer o David Crocket?. Son cuestiones que aparcan la razón para entrar en la fe.

Por último, contestando de nuevo a Luís Miguel... la historia es como una película o una novela. Cada cual saca de ella sus propias enseñanzas y conclusiones. Un mismo hecho o personaje histórico ha transmitido emocionalmente distintas cosas, dependiendo de la época, cultura o persona, y ha hecho que cada uno de ellos lleguen a conclusiones distintas. Entrar a debatir algo tan abstracto sobre lo que es un héroe, resultaría estéril, porque cada cual tenemos nuestras ideas sobre el modelo ideal de persona. Tan sólo yo he apuntado cual era mi opinión al respecto.

Es por ello también, dada esta subjetividad, que el establecer este tipo de modelos en el sistema educativo sea algo tan subjetivo.

Saludos.

[Sunwolf]

Yo es que en los héroes patrióticos no puedo creer por más esfuerzos que hago. Aquí en Andalucía ha habido más patrias de las que pueden contar mis manos y yo creo que naturalmente descreemos de todo (y en cierto sentido, así nos va )

Por ejemplo, llevamos como dos décadas en que se sublima todo lo que huela a pasado árabe, intentando revitalizar "glorias patrias" como la del califato, que no cabe duda que es un periodo interesante, pero vamos, que no nos estremece las carnes, al menos a mí no. Esa pretendida "identidad andaluza", con un "fondo de armario" musulmán, es un fiasco, especialmente si atendemos al hecho de que aquí casi todos somos fruto de repoblación. Eso mirando para atrás.

Y mirando ahora, si eres internacionalista, y yo lo soy, pues esto de los nacionalismos a mí me sabe a serrín, sean como sean. Para mí la patria real es la humanidad. Los americanos con los ojos a lo virgen de Murillo y la mano en el corazón cantando su himno, a mí me dan pena, y pido excusas por adelantado si a alguien le ofende. Si eso les justifica para menospreciar iraquíes u otras personas, y pensar que están por encima del bien y del mal porque lo hacen por su patria, pues no. No y no.

A veces la patria o la gente cercana puede ser una motivación suficiente para que alguien haga algo admirable, pero si no cumple las condiciones que Yeyo ha expuesto antes, a mí no me vale.

Lo cual hace realmente difícil pensar en héroes y ponerles nombre. Los de Trafalgar fueron héroes. Lucharon como debían por defender sus familias y a su gente, o al menos lo creían sinceramente. Porque las banderas al fin y al cabo representan, o deberían hacerlo, nuestras familias, nuestros amigos y nuestros vecinos. Sólo en este caso para mí pueden ser algo. Y sólo porque tenemos esa horrible compulsión a atacarnos unos a otros, lo cual en cierta manera nos obliga a "asociarnos" en naciones, que en realidad, con conceptos vacíos.

Y lo dejo, que me entusiasmo, me conozco...

[Yeyo]

Por ejemplo, llevamos como dos décadas en que se sublima todo lo que huela a pasado árabe, intentando revitalizar "glorias patrias" como la del califato, que no cabe duda que es un periodo interesante, pero vamos, que no nos estremece las carnes, al menos a mí no. Esa pretendida "identidad andaluza", con un "fondo de armario" musulmán, es un fiasco, especialmente si atendemos al hecho de que aquí casi todos somos fruto de repoblación.

Especialmente cuando lo que se trata de reivindicar se encuentra totalmente desvirtuado. Para revitalizar el pasado musulmán andaluz creo que es preciso tener unos serios conocimientos sobre el Islam, algo que la mayoría de gente que pretende hacerlo no tiene. Lo que te puedes encontrar paseando por el Albaycin es un pastiche de tópicos new age sobre los elementos culturales musulmanes, una visión hippie de las Mil y Una Noches, pero que dudo mucho que tenga algo que ver con el legado andalusí real.

Es algo que me recuerda a lo que ocurre en Galicia, Asturias y, en menor medida, Cantabria con el tema de la cultura “celta”. Se trata de reivindicar un supuesto legado, pero adaptado estéticamente a lo irlandés y escocés moderno. El resultado son grupos de música tradicional que trasforman muñeiras y pasacalles en reels irlandeses, camisetas con simbología de La Téne, cultura arqueológica que aquí apenas llegó, reivindicando símbolos “celtas”, como el triskell, que apenas se documentan en la península y con fotografías de un caldero hallado en Gundestrup, Dinamarca, en lugar de uno del castro de al lado de casa.

Es decir, se identifica lo “celta” con los elementos culturales de aquellos países que hoy en día son considerados como tales, adaptando lo autóctono a ese modelo, sin tener en cuenta si realmente todo eso se dio aquí o no. Pero lo cierto es que poco tiene que ver lo “celta” de la Edad del Hierro hispana con lo “celta” de la Edad Moderna Irlandesa, modificado además en parte por la influencia anglosajona e incluso escandinava.

Respecto a los nacionalismos... no quiero abrir polémicas, pero aquí se ha apuntado la importancia de evitar las manipulaciones de los nacionalismos periféricos y poner la historia al servicio de una conciencia nacional, que es exactamente lo mismo que te dirá cualquier nacionalista acerca de las manipulaciones centralistas y del realizar una reivindicación de una identidad nacional supuestamente machacada. Si digo que no hay que mezclar historia con política es por algo. Y la misma incapacidad para cuestionar determinados mitos históricos demuestran tanto unos nacionalismos como otros.

Luego te encuentras con gente (no hablo de este foro) que critica al adoctrinamiento que se realiza en las ikastolas, pero que al mismo tiempo da a entender que habría que convertir a la educación pública en su equivalente españolista. Evidentemente, todo ello supeditado a intereses que consideran tan nobles como los “nacionalistas periféricos” los suyos.

Lo dicho: mejor no mezclemos ciencia con política.

Saludos.

[Cesar Masso]

Yeyo Publicado: Mar Feb 21, 2006 1:24 pm Asunto:
--------------------------------------------------------------------------------
Contestando a Luís Miguel, esta polémica ha surgido a raíz de que César plantease la necesidad de establecer esos modelos para obtener una determinada conciencia nacional y aumentar el orgullo patrio, es decir, para alcanzar un determinado fin político y ha puesto a los USA como ejemplo.

Yeyo Publicado: Dom Feb 19, 2006 10:35 am Asunto:
--------------------------------------------------------------------------------
César, no me gustan las afirmaciones arbitrarias.


César Massó Publicado: Dom Feb 19, 2006 2:31 am Asunto:
--------------------------------------------------------------------------------
Cuando tienes cierta edad puedes recurrir a varias fuentes y crearte tu propia opinión, pero cuando eres un niño y estás en la escuela no tienes capacidad para discernir que es lo mas acertado, tu personalidad no está lo sufucientemente desarrollada para crear opiniones propias y la verdad es que tampoco tienes demasiado interés en leer cuatro o cinco libros distintos sobre el mismo tema para poder comparar distintos puntos de vista. Sin embargo un buen profesor si puede sembrar en ti ese interes por la historia, por tu propio pasado (y los héroes es una muy buena manera de hacerlo)



Esta serie de citas viene a decir que yo no he planteado la "necesidad" sino la utilidad (como dije: es una buena manera de hacerlo). Además tampoco he dicho que el orgullo patrio sea un fin politico, afirmación con la que estoy totalmente en desacuerdo.

[Sunwolf]

Históricamente, el orgullo patrio siempre se ha creado, estimulado y sostenido con fines políticos, sino ¿para qué iban a estar los estados tan interesados en él? Tanto los estados que ya son, como los que quieren serlo.

Porque al fin y al cabo ¿qué es la patria? Unas fronteras que separan a unos seres humanos de otros y los enfrentan, con el resultado de que los más pobres de ambos lugares terminan viéndose, antes o después, a los dos lados de una trinchera. Para mí un idioma, un paisaje, unos vecinos, no son excusa para esto. Los intereses industriales de las clases ricas (ya me salió la vena, si es que no pué sé ) son los que nos enfrentan, porque estas son las únicas que realmente ganan en estos conflictos: unas minas a las que no había acceso, un puerto mejor, un trozo de territorio con tierras ricas. El resto, sólo mueren en las zanjas, nada más, y si acaso, se les convence de que el trozo de pan duro que se come, lo ha ganado matando a otros como él.

Yo puedo entender el amor a un lugar, cuando has bajado por la calle Blanco Belmonte en Córdoba, en mayo, y el azahar te emborracha, pues te parece el paraíso, o al menos tu paraíso, y querrías protegerlo de todo y de todos. Pero ese amor a los lugares y a las gentes, tiene sus límites, los límites de la racionalidad y el bien común.

La pena, es que como decía Gandhi, hay en el mundo suficientes recursos para alimentar a los seres humanos, pero no para saciar su codicia. Así nos va

[Yeyo]

Vamos a ver, César: la vida política española de los últimos años ha estado protagonizada por el debate del Plan Ibarretxe y luego hemos empalmado con el Estatut. Tanto en el fondo como en la superficie ha estado presente el concepto de patria o nación, su definición, su aplicación y sus distintos matices. Que a estas alturas me digas que el concepto de patria, y el grado de identificación u orgullo con ese concepto, no tienen nada que ver con la política es cómo si me dices que el color no tiene nada que ver con la pintura.

La mejor prueba de que tanto los héroes nacionales, como su vinculación con el sistema educativo, están directamente relacionados con las ideologías es esta misma tira, la más politizada que yo recuerdo de este foro, en el que se ha arremetido contra el marxismo, los nacionalismos periféricos y los “progres” sin venir a cuento.

Por otro lado, efectivamente has escrito eso que citas. Pero también esto otro:

Publicado: Sab Feb 18, 2006 9:21 pm

En Estados Unidos (sociedad que conozco muy de cerca) los héroes forman parte integrante de la educacion no sólo en las escuela primaria y secundaria, con gente como Custer o Lincoln por poner dos ejemplos muy conocidos, sino que en secundaria e incluso en la universidad se habla de héroes (escritores, politicos, científicos) que son admirados por su excelencia en su el campo de trabajo. Lo que se aprende a través de ellos son dos cosas que personalmente considero que nos faltan en este pais. Primero un fuerte sentimiento nacional, EEUU es uno de los paises del mundo dónde sus habitantes están más orgullosos de ser sus ciudadanos - aqui por el contrario estamos muy orgullosos de ser gallegos, sevillanos o valencianos, y somos españoles en segundo grado si es que llegamos a considerarnos españoles-.

Por tanto, no me parece descabellado que yo haya afirmado que “esta polémica ha surgido a raíz de que César plantease la necesidad de establecer esos modelos para obtener una determinada conciencia nacional y aumentar el orgullo patrio” .

La Historia puede ser una ciencia, pero para que lo sea requiere de una cierta honestidad y metodología. Y una de las maneras en que la Historia deja de ser ciencia es cuando se sacan de contexto las fuentes textuales, con el objeto de presentar una realidad falseada, de forma que nos permita establecer que se ha hecho algo que nunca se ha hecho, o que no se ha dicho algo que se ha dicho.

A mí me parece que esa selección de citas que has planteado falsea lo que se ha querido decir. Tú has dicho una cosa y ahora quieres dar a entender que no. Y si no eres sincero y objetivo a la hora de presentar unos hechos que han ocurrido ayer mismo, difícilmente lo podrás ser a la hora de abordar unos acontecimientos que podrían haber pasado hace cinco siglos.

Por último, efectivamente estamos hablando de temas muy abstractos y de casos hipotéticos. Yo no sé muy bien, por ejemplo, que idea puede tener Sunwolf a la hora de plantear unas clases citando héroes. Y, por tanto, podría tener una menor idea sobre la que tienes tú. Pero si me pones como ejemplo ideal la educación en los USA y cómo se ha tratado allí la figura de Custer, ya me puedo hacer una idea de por donde van los tiros. Yo no voy a hablarte de quién fue George Armstrong Custer o que hizo, pero te puedo asegurar que dista mucho de ser un héroe, se mire como se lo mire, y más bien no pasa de ser un genocida incompetente. Un coronel, último de su promoción, eso sí, valiente y curtido en la Guerra Civil, acostumbrado a luchar frente a pequeñas partidas de guerreros, que ordenó un ataque a un campamento cheyenne sin haber realizado un adecuado reconocimiento, para más tarde descubrir que, a causa de circunstancias excepcionales, ahí se había reunido más de dos mil guerreros.

Así es la vida real: Un tipo que se dedica a exterminar a los bisontes para matar de hambre a los indígenas, que muere a causa de su propia incompetencia. Y el mero hecho de que ahora mismo hablemos de este suceso, totalmente intrascendente en el devenir de la historia, ya es bastante elocuente.

Saludos.

[Luis Miguel Palacio]

La mejor prueba de que tanto los héroes nacionales, como su vinculación con el sistema educativo, están directamente relacionados con las ideologías es esta misma tira, la más politizada que yo recuerdo de este foro, en el que se ha arremetido contra el marxismo, los nacionalismos periféricos y los “progres” sin venir a cuento.

Tanto como sin venir a cuento...

Precisamente por estar hablando de heroes, precisamente porque una nación se configura principalmente por su historia, precisamente porque los heroes son el vehículo más accesible, digamos la "publicidad" de la historia, cualquier movimiento político (CUALQUIERA, nacionalismos perifericos y centrales, derechas e izquierdas más o menos extremas) tenderá a tergiversar la historía, básicamente para poder decirnos algo así como: "¿veis? Antes éramos como nosotros decimos que debemos ser, y hacíamos lo que nosotros decimos que se debe hacer".

Y ningún movimiento político está libre de pecado, desde la glorificación nacional-catolicista de los Reyes Católicos hasta las míticas batallas medievales por la independencia euskaldún, pasando por amnesias y repentinas recuperaciones de memorias históricas varias.

Todos vemos la paja en el ojo ajeno, y al final la única manera de ser objetivos es asumir que está en la naturaleza de los movimientos políticos el contar la historia que les conviene (cosa por otro lado muy lógica, pues el fín último de un movimiento político es configurar lo que más tarde será la historia). Claro que no nos parece lo mismo un simple cambio del punto de vista (p.e. en la Guerra Civil, El Alcalde de Zalamea se presentaba como ejemplo de la lucha antifascista) que una doble pirueta hacia atras con medio tirabuzón (p.e. el ya mencionado general Custer). Pero bueno, en el fondo es más o menos lo mismo, tener o no tener un acontecimiento histórico a mano que, con unos retoques, se ajuste a las necesidades de turno.

Y aún siendo consciente de todo eso... bueno, no puedo evitar sentir el más profundo de los respetos por determinados personajes históricos, no todos españoles (por ejemplo, los que firmaron la proclamación de la Republica de Irlanda en Pascua de 1916), no todos militares (Alan Turing, el fundador del gremio ) y no todos conocidos.

Y de vez en cuando, cuando escucho "The foggy dew" o paso por delante de la placa que hay en la Puerta del sol dedicada a los heroes anónimos del 2 de mayo, ¡que cojones!, me emociono. Y es que va a resultar que al final no se puede ser objetivo el cien por cien del tiempo con el cien por cien de las cosas. Y esto es lo que hay, señores.

[Yeyo]

Cuando me refiero a que se sacó “sin venir a cuento” es que no se puede culpar de las deficiencias del sistema educativo español a un sector ideológico concreto. Si, tras haber gobernado durante ocho años la derecha, el sistema educativo fue incluso a peor, es la mejor prueba de ello. En todo caso, muchos vivimos en comunidades autónomas tradicionalmente gobernadas por ella, y en ciudades con la estatua del Generalísmo frente al Ayuntamiento, y te puedo asegurar que aquí la cosa no está mejor que en cualquier otra parte, y en muchos sentidos todo lo contrario.

Respecto a los héroes... los modelos de conducta ideal existen en todos los ámbitos ideológicos. El Ché Guevara es un auténtico héroe para muchos, de hecho, el éxito de su figura se debe a que su biografía se ajusta a un modelo heroico arquetípico. Sid Vicious, de los ### Pistols, fue un héroe para el movimiento Punk,vinculado al anarquismo, por lo que se esperaría una actitud mucho más cínica al respecto. En realidad, como ya he dicho, la Historia es una fuente donde cada cual encuentra los héroes que se ajustan a sus ideales de conducta. Y los ejemplos son infinitos. Respecto a los nacionalismos, está claro que también tienen sus mitos históricos, que muchas veces coinciden con los mitos nacionales españoles.

De hecho, la facilidad con la que Andencha Astur ha podido asimilar toda la mitología franquista, con la batalla de Covadonga, Pelayo, los Ramiros y toda la matraca es de por sí elocuente. O la facilidad con la que Sabino Arana pudo reorientar el movimiento fuerista vasco del “Dios, Patria, Fueros y Rey” al “Jaungoikoa eta Lagui-zarrak”, cambiando el sentimiento identitario desde el de “españoles quintaesenciarios” al de “indígenas oprimidos”, asimilando toda la mitología fuerista, desde Aitor a la Batalla de Arrigorriaga.

En realidad, tanto los mitos nacionales españoles, como los mitos “regionalistas”, como los propios de los nacionalismos secesionistas se fundamentan en lo mismo. Sería muy ingenuo pensar que por el hecho de vindicar unos determinados mitos se vaya a desarrollar una determinada conciencia “española”, porque basta un leve giro de tuerca ideológica para cambiarlos de signo. La mitificación de los almogávares se ha puesto al servicio tanto del nacionalismo español como del catalán. Y la figura del Cid, tanto del "centralista" como del minoritario nacionalismo castellanista de Tierra Comunera.

Lo cierto es que para acabar con todo esto, la única salida es un estudio objetivo, desapasionado e incluso cínico de la historia. De hecho, el humor y el cinismo me parece una actitud muy saludable. O al menos mucho más que la sacralización selectiva.

Saludos.

[Sunwolf]

El uso político que se da de la Historia en la actualidad, no es casual. Ya se hacía en el siglo XIX y tampoco es casual que se hiciera unido a la ciencia para justificar unas cosas u otras.

Cuando queremos decir que algo es cierto o es verdad, decimos que es "científico". En definitiva, apelamos a "lo natural", a la "ley natural". Y es porque lo científico es la última referencia irrebatible, como en otras épocas era citar a Platón o a Santo Tomás de Aquino. Si algo es científico, es incontrovertible.

En política, decimos que es "histórico" para justificar que algo viene avalado por la tradición o el decurso del tiempo. Es decir, es una consecuencia lógica del pasado y por lo tanto TIENE que ser así. Cuando se usan hechos históricos de forma directa e inversa como se hace con los nacionalismos, pretendemos que la historia justifique una postura que obedece a intereses políticos, y en mucha más medida, puramente económicos. Quiero decir con esto que todos los nacionalismos son intencionados y que por eso, se usan los mismos argumentos en pro y en contra simplemente invirtiéndolos. Como la historia no se puede demostrar con un experimento de laboratorio, la convertimos en el aliño de la polémica, en la puntualización cultureta que aturde a los que carecen de verdadera cultura histórica y no se han dejado las pestañas contrastando fuentes y mirando el mismo hecho desde muchas perspectivas hasta obtener una imagen al menos, algo nítida y limpia de buena parte de las "contaminaciones" forzadas que se le aplican.

Respecto al uso de los héroes (y otras cosas, procedentes de la historia de las mentalidades, por ejemplo) con fines pedagógicos, Yeyo, hay formas de hacerlo correctamente, y no suelen funcionar mal. Si no se hace mucho es porque consume mucho tiempo y vamos siempre con el tiempo pegado al culo con los temarios. Hay estudios al respecto, pero aún no son todo lo finos que sería necesario. A ver si con el tiempo la cosa progresa, aunque atendiendo a la politicización que contamina todo lo histórico, no le veo un buen futuro a corto plazo.

[Cesar Masso]

A mí me parece que esa selección de citas que has planteado falsea lo que se ha querido decir. Tú has dicho una cosa y ahora quieres dar a entender que no. Y si no eres sincero y objetivo a la hora de presentar unos hechos que han ocurrido ayer mismo, difícilmente lo podrás ser a la hora de abordar unos acontecimientos que podrían haber pasado hace cinco siglos.

A nadie le gusta que le llamen mentiroso, y yo no soy distinto a ese repecto. Si lees la cita del Sábado 18 de Febrero que reproduces en tu post en ningun momento utilizo la palabra "necesidad" o sinónimo de la misma. El la primera frase enuncio lo que conozco respecto a la educación en USA. En las siguientes comento los beneficios que bajo mi punto de vista aporta esa clase de educación.
Lo que tu quieras interpretar es cosa tuya, pero no intentes poner en mi boca palabras que no he pronunciado. Para eso están los posts, lo que he dicho queda escrito y es unicamente eso, lo que he dicho, no lo que tu has querido leer.
Creo que una disculpa sería lo mas conveniente.

[Yeyo]

Estoy totalmente de acuerdo con Sunwolf.

No hay más que ver las penosas intervenciones radiofónicas de César Vidal en la COPE para entenderlo. Se comienza citando a Tito Livio y se termina llamando imbécil a Zapatero. A un amigo le resulta divertido y se lo toma como una adivinanza: a ver con que episodio de la política actual se relaciona a la Batalla de Salamina o a la Ley Juliana.

Evidentemente, la historia nos sirve para comprender el presente, pero no de esa forma. Y el resultado de toda esta “labor informativa” son que un “historiador” publica un libro de “investigación histórica” cada tres meses, repleto de errores de fechas, hechos, personajes, etc. y con interpretaciones delirantes, políticamente interesadas.

Pero ya no sólo se trata de los medios, sino también de los políticos. En el debate sobre la propuesta de reforma del estatuto vasco, el señor Ibarretxe basó su defensa del mismo en la abolición del régimen foral establecido en el siglo XV, pretendiendo que su plan fuera una supuesta vuelta a dicho status quo. Pocas veces en política se trata de sustentar una propuesta en base a una legislación medieval, ideada en plena época de la Inquisición y quema de brujas. Y poco tiene que ver la articulación política y económica de un reino medieval con un estado moderno europeo. Sin embargo, hablar de “derechos históricos” queda muy bien, y hoy en día todo Dios lo usa. El BNG considera que Galicia tendría que recibir X millones de euros al año, los multiplica por los años que a él le parece y el resultado es una “deuda histórica” de 12 mil millones. Es decir: dos por tres venticinco, por el culo te la hinco y me llevo seis.

Más tarde, sumamos todas las “deudas históricas” que hay acumuladas en los últimos 80 años y te sale ochocientas veces el PIB que ha tenido el estado español en ese período de tiempo. Es decir, que son pajas mentales, pero el hecho de añadirles el adjetivo de “histórico” es el deus ex machina para que todo parezca justo.

----------------

César, me parece que el debate ya cansa y es estéril.

Esos matices semánticos entre lo que es útil y lo que es necesario me parecen infantiles y fuera de lugar. Si tú dices que a través de la educación existente en los EEUU, “se obtienen dos cosas que nos faltan en este país” y una de esas dos cosas es “un fuerte sentimiento nacional” ¿qué conclusión se puede sacar?.

Si algo “falta” significa que ese algo "necesario" ¿o no?.