Estimados señores y señora, no es mi intención corregir a nadie, ni ir en contra de las doctas opiniones que he encontrado vertidas en esta interesante charla. Reconozco abiertamente que no tengo ni idea de la sociedad vikinga, pero para lo que es la Edad Media en la Europa Suroccidental (lease la Península), no tienen mayor importancia ni relevancia que unas cuantas invasiones costeras en el Arco Cantábrico y pequeñas incursiones en la costa SW atlántica con lo que eran problema de los árabes (ya se que entraron en el Mediterraneo, pero con poca relevancia). En cuanto al origén de esta charla en la Europa medieval y más concretamente en la P.I. el noble, incluso el hidalgo más pobre, prefería robar que dedicarse a cualquier oficio manual. El hidalgo más pobre tenía mayor relevancia y consideración social que el artesano más famoso o el comerciante más rico.
Un saludo caballeros de un esgrimista nostálgico
Forjadores en la edad media
Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener
Las incursiones vikingas en la península ibérica tuvieron más importancia de lo que apuntas. Y sus consecuencias son bastante más trascendentes de lo que das a entender.
Por ejemplo, la incursión sobre el reino de asturiano del año 968, cuando el rey Ramiro III contaba con cinco años de edad, estuvo a punto de significar la creación de una nueva Normandía en suelo hispano. Inmerso el reino en conflictos dinásticos, derrotado el ejército local en la batalla de Fornelos, en la que murió el obispo Sisnando, sólo en última instancia pudo mucho después el conde Gonzalo Sánchez derrotarlos y quemar sus naves. El caso es que durante unos tres años toda Galicia estuvo en manos de los nórdicos, que llegaron incluso a Tierra de Campos, en la meseta.
También revistió una gran importancia el saqueo de Sevilla del año 844, pues durante un tiempo todo el bajo Guadalquivir estuvo en manos normandas. O cuando apresaron al rey navarro García Iñiguez, por cuyo rescate cobrarían la astronómica cifra de 70.000 piezas de oro.
El caso es que se documentan al menos cuatro grandes oleadas vikingas en la península e infinidad de incursiones aisladas, aparte de éstas. Tampoco hay que olvidar que existen datos, gracias a las crónicas asturleonesas y a las sagas nórdicas, para pensar en la existencia de algún asentamiento escandinavo permanente en el Cantábrico hispano. Algo que no resultaría extraño, pues el puerto de Bayona, en el País vasco-francés, lo fue durante un par de siglos.
Respecto a las consecuencias de estos ataques, la más inmediata es la creación de una serie de fortificaciones costeras a lo largo de la costa atlántica peninsular, así como el desarrollo de una serie de flotas permanentes para enfrentarse a ellos. Por último, no hay que olvidar que las primeras naves que se documentan en el Cantábrico son de tipo nórdico y que, tras la política castellana de concesión de fueros a las villas marineras de esta zona, se creará la Hermandad de las Marismas, la mayor potencia marítima del Atlántico norte hasta principios del siglo XV.
Las continuas incursiones de saqueo de esta Hermandad en territorio inglés antes y durante la Guerra de los Cien Años, el comercio con la liga de la Hansa del Báltico, la exportación de la lana de la Mesta... fueron posible gracias a embarcaciones de tipo langskip o knörr, con algunas pequeñas evoluciones como la incorporación de un alcazar en popa.
Aquí tenemos algunas fotos:
http://www.complvtvm.com/clancuervo/vik ... spana.html
En todo caso, independientemente de la importancia que tuvo de la expansión vikinga en España, tampoco veo fuera de lugar que Luís Miguel o Funs Athal hayan sacado el tema. Los foros están para aprender e incluso del Japón feudal o del mundo escandinavo podemos sacar conclusiones o puntos de vista distintos que nos permitan comprender nuestra propia historia. El caso es que, como he dicho, los escandinavos de la Era Vikinga vivían inmersos en una Edad del Hierro en muchos sentidos no muy distinta a la hispana prerromana. Los estudios de mitología y antropología comparada entre los distintos pueblos indoeuropeos se remontan a principios del siglo XX y no son pocos los puntos en común entre celtíberos o lusitanos y germanos paganos.
Respecto a las consideración social de los herreros en la EM... no hay que olvidar, por ejemplo, que en los censos de Cantabria, Asturias y País Vasco, el 90% de la gente eran fijosdalgo. Y, evidentemente, había herreros, zapateros, pescadores, etc. Alguien tenía que hacer todas esas labores. Ese tópico creo que es más bien propio de los siglos XVI y XVII. Y no es que la gente prefiriera robar a trabajar con sus manos, sino que en una sociedad feudal la “nobleza” la ostentan aquellos que viven del oficio de las armas. Así se entiende, por ejemplo, que hubiera gente que prefiriera alistarse en los Tercios, estando sin cobrar un real durante más de ocho meses, antes que ser barbero, pues ésta supuestamente era una profesión más noble. Sin embargo, por ejemplo, en los Países Bajos, Inglaterra o Alemania no se daba esto. Y así nos fue a cada cual, con el oro americano yéndose para esos lugares, con el objeto de poder comparar productos manufacturados que aquí no se fabricaban.
Saludos.
Por ejemplo, la incursión sobre el reino de asturiano del año 968, cuando el rey Ramiro III contaba con cinco años de edad, estuvo a punto de significar la creación de una nueva Normandía en suelo hispano. Inmerso el reino en conflictos dinásticos, derrotado el ejército local en la batalla de Fornelos, en la que murió el obispo Sisnando, sólo en última instancia pudo mucho después el conde Gonzalo Sánchez derrotarlos y quemar sus naves. El caso es que durante unos tres años toda Galicia estuvo en manos de los nórdicos, que llegaron incluso a Tierra de Campos, en la meseta.
También revistió una gran importancia el saqueo de Sevilla del año 844, pues durante un tiempo todo el bajo Guadalquivir estuvo en manos normandas. O cuando apresaron al rey navarro García Iñiguez, por cuyo rescate cobrarían la astronómica cifra de 70.000 piezas de oro.
El caso es que se documentan al menos cuatro grandes oleadas vikingas en la península e infinidad de incursiones aisladas, aparte de éstas. Tampoco hay que olvidar que existen datos, gracias a las crónicas asturleonesas y a las sagas nórdicas, para pensar en la existencia de algún asentamiento escandinavo permanente en el Cantábrico hispano. Algo que no resultaría extraño, pues el puerto de Bayona, en el País vasco-francés, lo fue durante un par de siglos.
Respecto a las consecuencias de estos ataques, la más inmediata es la creación de una serie de fortificaciones costeras a lo largo de la costa atlántica peninsular, así como el desarrollo de una serie de flotas permanentes para enfrentarse a ellos. Por último, no hay que olvidar que las primeras naves que se documentan en el Cantábrico son de tipo nórdico y que, tras la política castellana de concesión de fueros a las villas marineras de esta zona, se creará la Hermandad de las Marismas, la mayor potencia marítima del Atlántico norte hasta principios del siglo XV.
Las continuas incursiones de saqueo de esta Hermandad en territorio inglés antes y durante la Guerra de los Cien Años, el comercio con la liga de la Hansa del Báltico, la exportación de la lana de la Mesta... fueron posible gracias a embarcaciones de tipo langskip o knörr, con algunas pequeñas evoluciones como la incorporación de un alcazar en popa.
Aquí tenemos algunas fotos:
http://www.complvtvm.com/clancuervo/vik ... spana.html
En todo caso, independientemente de la importancia que tuvo de la expansión vikinga en España, tampoco veo fuera de lugar que Luís Miguel o Funs Athal hayan sacado el tema. Los foros están para aprender e incluso del Japón feudal o del mundo escandinavo podemos sacar conclusiones o puntos de vista distintos que nos permitan comprender nuestra propia historia. El caso es que, como he dicho, los escandinavos de la Era Vikinga vivían inmersos en una Edad del Hierro en muchos sentidos no muy distinta a la hispana prerromana. Los estudios de mitología y antropología comparada entre los distintos pueblos indoeuropeos se remontan a principios del siglo XX y no son pocos los puntos en común entre celtíberos o lusitanos y germanos paganos.
Respecto a las consideración social de los herreros en la EM... no hay que olvidar, por ejemplo, que en los censos de Cantabria, Asturias y País Vasco, el 90% de la gente eran fijosdalgo. Y, evidentemente, había herreros, zapateros, pescadores, etc. Alguien tenía que hacer todas esas labores. Ese tópico creo que es más bien propio de los siglos XVI y XVII. Y no es que la gente prefiriera robar a trabajar con sus manos, sino que en una sociedad feudal la “nobleza” la ostentan aquellos que viven del oficio de las armas. Así se entiende, por ejemplo, que hubiera gente que prefiriera alistarse en los Tercios, estando sin cobrar un real durante más de ocho meses, antes que ser barbero, pues ésta supuestamente era una profesión más noble. Sin embargo, por ejemplo, en los Países Bajos, Inglaterra o Alemania no se daba esto. Y así nos fue a cada cual, con el oro americano yéndose para esos lugares, con el objeto de poder comparar productos manufacturados que aquí no se fabricaban.
Saludos.
Luis, yo de masones he leído de todo, desde que eran extraterrestres, que fueron el elemento civilizador en la salvaje y brutal Edad Media, que tenían poderes mágicos, que en realidad sólo planeaban la talla pero no tallaban directamente... Yo que sé. De todo.
El caso es que si te fijas, en inglés, ambos tipos de talladores de la piedra se conocen como mason, mientras que la distinción entre albañil y cantero la pone un señor que a mi modesto entender, no tiene demasiada idea de lo que habla.
De toda la vida de dios, un albañil es el que trabaja con el ladrillo y acomete obras menores o populares, y un cantero es un tallador de piedra, sea más basto, regular de basto o Buonarroti. Precisamente no cito a este artista porque sí. Fue precisamente en estas fechas cuando el tallador de la piedra (el finolis que mencionaba el colega que has citado
) pasa al estatuto superior de "artista", y por tanto a una profesión liberal, frente al tallador de sillares en bruto para construcción.
Respecto a los vikingos que cita Yeyo, siempre han sido muy suyos para todo, que pa eso hace tanto frío en su tierra y se pasaban tol día comiendose el tarro encerrados con dos metros de nieve fuera...
Bromas aparte, los vikingos tienen una cultura muy peculiar, con costumbres tan divinas como el "águila de sangre", tortura que se aplicaba (lo mismo no es así Yeyo, corrígeme 
) a los traidores, y que consistía en hacer dos largas incisiones en la espalda y sacar por allí los pulmones, de modo que el individuo no moría instantáneamente, y se lo pasaba de bien... 
Esto no sé si es muy fidedigno, lo leí por algún lado y me pareció alucinante. Aparte de que pone un mal cuerpo...
En fin, Luis, espero haberte ayudado algo.
El caso es que si te fijas, en inglés, ambos tipos de talladores de la piedra se conocen como mason, mientras que la distinción entre albañil y cantero la pone un señor que a mi modesto entender, no tiene demasiada idea de lo que habla.
De toda la vida de dios, un albañil es el que trabaja con el ladrillo y acomete obras menores o populares, y un cantero es un tallador de piedra, sea más basto, regular de basto o Buonarroti. Precisamente no cito a este artista porque sí. Fue precisamente en estas fechas cuando el tallador de la piedra (el finolis que mencionaba el colega que has citado
) pasa al estatuto superior de "artista", y por tanto a una profesión liberal, frente al tallador de sillares en bruto para construcción.Respecto a los vikingos que cita Yeyo, siempre han sido muy suyos para todo, que pa eso hace tanto frío en su tierra y se pasaban tol día comiendose el tarro encerrados con dos metros de nieve fuera...
Bromas aparte, los vikingos tienen una cultura muy peculiar, con costumbres tan divinas como el "águila de sangre", tortura que se aplicaba (lo mismo no es así Yeyo, corrígeme ) a los traidores, y que consistía en hacer dos largas incisiones en la espalda y sacar por allí los pulmones, de modo que el individuo no moría instantáneamente, y se lo pasaba de bien... Esto no sé si es muy fidedigno, lo leí por algún lado y me pareció alucinante. Aparte de que pone un mal cuerpo... En fin, Luis, espero haberte ayudado algo.
"If you encounter a knife, expect to get cut"
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Javier Apa
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Estimado Yeyo, he de pedirte disculpas por banalizar y generalizar de la forma en que lo he hecho. Tienes toda la razón, las "algaras" vikingas en la P.I. tienen mas importancia de la que yo le he concedido. Tambien debo agradecerte el que hayas hecho que desempolve mis escasos conocimientos sobre la E.M.
Los vikingos, conocidos en Al Andalus como al-Urdumaniyyün o Nordumani, fueron según diversas fuentes los primeros tratantes de esclavos, vendiendo el producto de sus razzias en tierras britanas e irlandesas. Los más ricos pagaban su rescate y los más pobres eran vendidos, siendo el califato Omeya un buen mercado, siempre necesitado de "mamelucos" (poseidos) para el ejercito califal.
Tambien trajeron eslavos del Báltico y rusos. Estos eslavos, esclavos, racialmente fueron identificados con los propios vikingos. Llegaran a ocupar altos cargos en la administracion (eunucos) y el ejercito. Su poder se acaba con la llegada de los mercenarios bereberes de Almanzor y la convulsión social y militar que supuso su figura.
Los al-Urdumaniyyün o Nordumani, como se conocia a los vikingos en Al Andalus, entre otras algaras, llegaron en agosto del 844 a Lisboa con 54 barcos grandes y otros tantos pequeños, tras tres días de combate el gobernador Wahb Alla Ibn Hazm los rechaza, con lo que se dirigen hacia el sur donde conquistan Cadiz, posteriormente, en IX del 844, remontan el Guadalquivir hasta la Isla Menor o Quabtil, llegando hasta Coria del Rio, la cual arrasan.
A los pocos dias toman Sevilla, la cual tambien arrasan ante la huida de su Emir y su indefension. El saqueo dura 7 dias. Intentan internarse mas al norte y al oeste, a caballo.
Abd al Rahman II moviliza sus tropas y envia la caballeria al mando Abd Allah Ibn al Kulayb, Abd al Wahid al Iskandarni y Muhammad ibn Rustun al Aljarafe, junto con una columna de infanteria.
El combate tuvo lugar en Tablada, en noviembre del 844, venciendo los musulmanes. 1000 vikingos muertos, 400 hechos prisioneros y ejecutados ante la vista de los fugitivos, que intentaban embarcar camino del sur. Perdieron 30 barcos. Los que quedaron en tierra intentaron huir por Carmona y Moron pero Ibn Rustum los captura y logra convertirlos al Islam.
Tras esta razzia volvieron a Al Andalus en 859, 966 y 971. En el 59 vuelven a entrar en Sevilla y queman la Mezquita de Ibn Addabas, Iglesia de San Salvador.
Como consecuencia de todo esto se crean flotas y se fundan Ribat o fortalezas a lo largo de la costa. Su efectividad quedo demostrada con los fracasos del 966 y 971. Tras lo que deciden volcarse contra la Hispania cristiana.
La ultima invasion tuvo lugar entre 1017 y 1020, en la que llegan a destruir Tuy. Seran rechazados por Alfonso V.
Un saludo a todos de un esgrimista nostalgico
Los vikingos, conocidos en Al Andalus como al-Urdumaniyyün o Nordumani, fueron según diversas fuentes los primeros tratantes de esclavos, vendiendo el producto de sus razzias en tierras britanas e irlandesas. Los más ricos pagaban su rescate y los más pobres eran vendidos, siendo el califato Omeya un buen mercado, siempre necesitado de "mamelucos" (poseidos) para el ejercito califal.
Tambien trajeron eslavos del Báltico y rusos. Estos eslavos, esclavos, racialmente fueron identificados con los propios vikingos. Llegaran a ocupar altos cargos en la administracion (eunucos) y el ejercito. Su poder se acaba con la llegada de los mercenarios bereberes de Almanzor y la convulsión social y militar que supuso su figura.
Los al-Urdumaniyyün o Nordumani, como se conocia a los vikingos en Al Andalus, entre otras algaras, llegaron en agosto del 844 a Lisboa con 54 barcos grandes y otros tantos pequeños, tras tres días de combate el gobernador Wahb Alla Ibn Hazm los rechaza, con lo que se dirigen hacia el sur donde conquistan Cadiz, posteriormente, en IX del 844, remontan el Guadalquivir hasta la Isla Menor o Quabtil, llegando hasta Coria del Rio, la cual arrasan.
A los pocos dias toman Sevilla, la cual tambien arrasan ante la huida de su Emir y su indefension. El saqueo dura 7 dias. Intentan internarse mas al norte y al oeste, a caballo.
Abd al Rahman II moviliza sus tropas y envia la caballeria al mando Abd Allah Ibn al Kulayb, Abd al Wahid al Iskandarni y Muhammad ibn Rustun al Aljarafe, junto con una columna de infanteria.
El combate tuvo lugar en Tablada, en noviembre del 844, venciendo los musulmanes. 1000 vikingos muertos, 400 hechos prisioneros y ejecutados ante la vista de los fugitivos, que intentaban embarcar camino del sur. Perdieron 30 barcos. Los que quedaron en tierra intentaron huir por Carmona y Moron pero Ibn Rustum los captura y logra convertirlos al Islam.
Tras esta razzia volvieron a Al Andalus en 859, 966 y 971. En el 59 vuelven a entrar en Sevilla y queman la Mezquita de Ibn Addabas, Iglesia de San Salvador.
Como consecuencia de todo esto se crean flotas y se fundan Ribat o fortalezas a lo largo de la costa. Su efectividad quedo demostrada con los fracasos del 966 y 971. Tras lo que deciden volcarse contra la Hispania cristiana.
La ultima invasion tuvo lugar entre 1017 y 1020, en la que llegan a destruir Tuy. Seran rechazados por Alfonso V.
Un saludo a todos de un esgrimista nostalgico
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Luis Sánchez
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Llevas toda la razón Sunwolf, a ambos se les denomina en inglés mason (lo he mirado ), de hecho al albañil tambien se le denomina bricklayer (el que coloca ladrillos) y al cantero stonemason (el que trabaja la piedra), osea, que tus explicaciones no pueden ser mas acertadas.
Sobre los conocimientos que pueda tener el autor que anteriormente cité, pues no tengo ni idea, ya que yo no soy ningún experto sobre el tema de los masones (ni siquiera entendido) como para juzgar lo que escriba, tampoco tengo ni idea de lo que pone en el Acta del Parlamento mencionada por él, ni siquiera si existe.
Sobre el "aguila de sangre" yo también he leido algo referido a los vikingos en una novela titulada "Sarum" de Edward Rutherfurd (quizá esto no sea un aval muy fiable, pero al menos pone que el autor está licenciado en Historia y Literatura por la Universidad de Cambridge), en ella las incisiones no son en la espalda, directamente le abren el esternón al pobre desgraciado con un hacha, le arrancan los pulmones y se los ponen en los hombros (al susodicho)
Sunwolf, claro que me has ayudado, cualquiera que aclara alguna duda sobre algo que no sabemos o, peor aún, sabemos mal ayuda. Gracias
Un saludo
), de hecho al albañil tambien se le denomina bricklayer (el que coloca ladrillos) y al cantero stonemason (el que trabaja la piedra), osea, que tus explicaciones no pueden ser mas acertadas.Sobre los conocimientos que pueda tener el autor que anteriormente cité, pues no tengo ni idea, ya que yo no soy ningún experto sobre el tema de los masones (ni siquiera entendido) como para juzgar lo que escriba, tampoco tengo ni idea de lo que pone en el Acta del Parlamento mencionada por él, ni siquiera si existe.
Sobre el "aguila de sangre" yo también he leido algo referido a los vikingos en una novela titulada "Sarum" de Edward Rutherfurd (quizá esto no sea un aval muy fiable, pero al menos pone que el autor está licenciado en Historia y Literatura por la Universidad de Cambridge), en ella las incisiones no son en la espalda, directamente le abren el esternón al pobre desgraciado con un hacha, le arrancan los pulmones y se los ponen en los hombros (al susodicho)
Sunwolf, claro que me has ayudado, cualquiera que aclara alguna duda sobre algo que no sabemos o, peor aún, sabemos mal ayuda. Gracias
Un saludo
Última edición por Luis Sánchez el Dom Feb 12, 2006 1:02 pm, editado 1 vez en total.
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J. M. Roca 'Cockey'
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A ver como hacemos posible hablar de esto sin que quede como un post de los que es mejor no leer a ciertas horas, o que directamente sea mejor no leer nunca. De entrada aquellas personas un poco sensibles ante la temática "sangrienta", mejor que se salten este post. Tampoco se revela nada que sea necesario para la vida de nadie y puede herir la sensibilidad por mucho que intentaré tocarlo con todo el cuidado posible.
Empecemos diciendo que la verdadera ejecución del "águila de sangre" es algo bastante discutido en esas páginas y foros gore de los que tanto abundan en la red. Afortunadamente también se ha abordado otras muchas veces desde un enfoque algo menos "recreativo" y más serio.
Hagamos un pequeño repaso básico a lo que todos sabemos: al tórax también nos referimos en muchas ocasiones, en una reducción funcional, como "caja torácica". Lo cierto es que esa expresión define bastante bien su fisiología: es una "caja" que debe conservarse cerrada por todos los puntos menos por uno para que pueda cumplir su misión, que no es otra que proporcionar "movimiento" al aire que entra y sale de nuestros pulmones. Con eso en mente es fácil deducir que si a alguien se abre (y deja abierta) esta "caja", aunque sea con fines tan románticos como exponer su interior a los elementos, el "homenajeado" muere en muy poco tiempo simplemente porque no es capaz de insuflar aire en sus pulmones.
En principio se podría alegar que un castigo público ejemplar debería ser algo que pudiera ser interpretado como una tortura por los que lo presenciaran, entendiendo como "tortura" la producción de un dolor extremo e incluso prolongado, lo cual no parece ser el caso de una técnica que implique una apertura ni tan siquiera parcial del tórax, a menos que se hiciera de una forma que implicara un cierto ensañamiento durante la operación, reservando esa parte de la "apertura" para los momentos finales.
Una de las posibilidades con la que he oído especular es que realmente no se tratara de una manipulación que produjera la exposición de vísceras vitales. Una hipótesis bastante bien hilada a este respecto sería una que he visto referida más de una vez y que consistiría en una "apertura" de la parte anterior del torso, pero sin interesar a la cavidad torácica propiamente dicha, es decir afectando solo a piel y músculos hasta las costillas, los cuales se seccionarían y separarían por la línea media, dejando la parrilla costal y el esternón al aire. De esta forma la capa "desplegada" formaría una figura de alas que completarían al "cuerpo" del águila formado por las costillas al descubierto. Un espectáculo dantesco en el que es mejor no entretenerse demasiado a imaginarlo.
No es difícil deducir lo que podría sufrir alguien tratado de este modo, y la muerte podría ocurrir por desangrado lento o por un shock secundario al dolor, pero no sobrevendría rápidamente por el compromiso respiratorio que sucedería en una gran apertura de la cavidad torácica.
De todas formas esto es solo una teoría más y, por lo poco que he oído, la técnica no aparece referida más que vagamente en la literatura histórica (de hecho no sé si los textos que la contienen tienen un caracter narrativo a modo de crónicas o si son parte de alguna especie de fabulación mitología).
Y aunque hemos especulado con la vertiente "técnica" de esta tortura, hay que pensar en otro posible abordaje de la cuestión, y es el psico-social: estamos hablando como un castigo ejemplar para una sociedad con una serie de valores y creencias. Tal vez el valor "ejemplificante" de esta ejecución no consistiera (o al menos tal vez no totalmente) en la tortura física propiamente dicha, sino en el significado de la muerte. Del mismo modo que causando un dolor físico como en una tortura pública se emite un mensaje hacia los que lo presencian o simplemente saben de él, no hay que olvidar que el recurso del escarnio, la reducción del ajusticiado a una condición inferior es algo muy comunmente presente en este tipo de actos. Puede que en esas circunstancias el hecho de que el reo de muerte padeciera durante un largo periodo tuviera un valor secundario frente al valor simbólico que un desmembramiento, aunque fuera parcial, podría tener. Si además se empleaba una figura ritual como la mitológica "águila de sangre" podemos ver en este acto la suficiente carga de significado que tal vez hicieran innecesaria la agonía lenta de la víctima.
Quiero decir con ello que tal vez el "águila de sangre" fuera un proceso mayoritariamente post mortem en el cual lo que se buscara fuera más una carga simbólica que una técnica específicamente diseñada para el sufrimiento.
En fin, es una teoría más que dejo en el aire. Es simplemente para apuntar otra posibilidad además de la más extendida figura de la tortura que se cita cuando se habla del "águila de sangre".
Saludos.
PD: prometo un descanso de temas pseudogore por una buena temporada.
PPD: Según he leido hay tres fuentes primarias que se refieren a este método de ejecución: la Orkneyinga saga, la Norna-Gests þáttr y la Anglo-Saxon Chronicle. En el primero, en la traducción inglesa que he encontrado, dice así: "Einar had his ribs cut from the spine with a sword and the lungs pulled out through the slits in his back. He dedicated the victim to Odin as a victory offering" y en el útlimo dice "They caused the bloody eagle to be carved on the back of Ælla, and they cut away all of the ribs from the spine, and then they ripped out his lungs". No he encontrado el texto de la Norna-Gests þáttr. Dejo estos datos por si alguien quiere ampliar el tema.
Empecemos diciendo que la verdadera ejecución del "águila de sangre" es algo bastante discutido en esas páginas y foros gore de los que tanto abundan en la red. Afortunadamente también se ha abordado otras muchas veces desde un enfoque algo menos "recreativo" y más serio.
Hagamos un pequeño repaso básico a lo que todos sabemos: al tórax también nos referimos en muchas ocasiones, en una reducción funcional, como "caja torácica". Lo cierto es que esa expresión define bastante bien su fisiología: es una "caja" que debe conservarse cerrada por todos los puntos menos por uno para que pueda cumplir su misión, que no es otra que proporcionar "movimiento" al aire que entra y sale de nuestros pulmones. Con eso en mente es fácil deducir que si a alguien se abre (y deja abierta) esta "caja", aunque sea con fines tan románticos como exponer su interior a los elementos, el "homenajeado" muere en muy poco tiempo simplemente porque no es capaz de insuflar aire en sus pulmones.
En principio se podría alegar que un castigo público ejemplar debería ser algo que pudiera ser interpretado como una tortura por los que lo presenciaran, entendiendo como "tortura" la producción de un dolor extremo e incluso prolongado, lo cual no parece ser el caso de una técnica que implique una apertura ni tan siquiera parcial del tórax, a menos que se hiciera de una forma que implicara un cierto ensañamiento durante la operación, reservando esa parte de la "apertura" para los momentos finales.
Una de las posibilidades con la que he oído especular es que realmente no se tratara de una manipulación que produjera la exposición de vísceras vitales. Una hipótesis bastante bien hilada a este respecto sería una que he visto referida más de una vez y que consistiría en una "apertura" de la parte anterior del torso, pero sin interesar a la cavidad torácica propiamente dicha, es decir afectando solo a piel y músculos hasta las costillas, los cuales se seccionarían y separarían por la línea media, dejando la parrilla costal y el esternón al aire. De esta forma la capa "desplegada" formaría una figura de alas que completarían al "cuerpo" del águila formado por las costillas al descubierto. Un espectáculo dantesco en el que es mejor no entretenerse demasiado a imaginarlo.
No es difícil deducir lo que podría sufrir alguien tratado de este modo, y la muerte podría ocurrir por desangrado lento o por un shock secundario al dolor, pero no sobrevendría rápidamente por el compromiso respiratorio que sucedería en una gran apertura de la cavidad torácica.
De todas formas esto es solo una teoría más y, por lo poco que he oído, la técnica no aparece referida más que vagamente en la literatura histórica (de hecho no sé si los textos que la contienen tienen un caracter narrativo a modo de crónicas o si son parte de alguna especie de fabulación mitología).
Y aunque hemos especulado con la vertiente "técnica" de esta tortura, hay que pensar en otro posible abordaje de la cuestión, y es el psico-social: estamos hablando como un castigo ejemplar para una sociedad con una serie de valores y creencias. Tal vez el valor "ejemplificante" de esta ejecución no consistiera (o al menos tal vez no totalmente) en la tortura física propiamente dicha, sino en el significado de la muerte. Del mismo modo que causando un dolor físico como en una tortura pública se emite un mensaje hacia los que lo presencian o simplemente saben de él, no hay que olvidar que el recurso del escarnio, la reducción del ajusticiado a una condición inferior es algo muy comunmente presente en este tipo de actos. Puede que en esas circunstancias el hecho de que el reo de muerte padeciera durante un largo periodo tuviera un valor secundario frente al valor simbólico que un desmembramiento, aunque fuera parcial, podría tener. Si además se empleaba una figura ritual como la mitológica "águila de sangre" podemos ver en este acto la suficiente carga de significado que tal vez hicieran innecesaria la agonía lenta de la víctima.
Quiero decir con ello que tal vez el "águila de sangre" fuera un proceso mayoritariamente post mortem en el cual lo que se buscara fuera más una carga simbólica que una técnica específicamente diseñada para el sufrimiento.
En fin, es una teoría más que dejo en el aire. Es simplemente para apuntar otra posibilidad además de la más extendida figura de la tortura que se cita cuando se habla del "águila de sangre".
Saludos.
PD: prometo un descanso de temas pseudogore por una buena temporada.
PPD: Según he leido hay tres fuentes primarias que se refieren a este método de ejecución: la Orkneyinga saga, la Norna-Gests þáttr y la Anglo-Saxon Chronicle. En el primero, en la traducción inglesa que he encontrado, dice así: "Einar had his ribs cut from the spine with a sword and the lungs pulled out through the slits in his back. He dedicated the victim to Odin as a victory offering" y en el útlimo dice "They caused the bloody eagle to be carved on the back of Ælla, and they cut away all of the ribs from the spine, and then they ripped out his lungs". No he encontrado el texto de la Norna-Gests þáttr. Dejo estos datos por si alguien quiere ampliar el tema.
La poesía escáldica hace uso continuo del heiti (“significado”), una especie de símil o metonimia, así como del kenning o metáforas más o menos estandarizadas. Así, por ejemplo, haciendo uso de un heiti se dice “el tilo” en lugar de “el escudo”, pues éste se fabricaba con ese tipo de madera. Y utilizando un kenning se dice “el corcel de las olas” para referirse a un barco. Los kenningar pueden encadenarse, formando complejas sucesiones de metáforas. Esto, unido a las continuas alusiones mitológicas o a costumbres de esa sociedad, en ocasiones oscuras para nosotros, junto con el uso de aliteraciones y metafonías, hace que muchas veces su interpretación sea difícil. Hace tiempo, alguien dijo en este foro que los vikingos tenían un gusto por los acertijos. No es cierto: los skald pueden parecerlo a nuestros ojos, pero para ellos su significado era obvio.Sunwolf escribió:Bromas aparte, los vikingos tienen una cultura muy peculiar, con costumbres tan divinas como el "águila de sangre", tortura que se aplicaba (lo mismo no es así Yeyo, corrígeme
El mito sobre el “águila sangrienta” tiene su origen en un skald acerca de la ejecución del rey Aella en York en el año 867. En él, se dice que, tras su muerte, fue dejado “como pasto para las águilas”. Esta expresión es frecuente en la poesía nórdica. De hecho, un kenning muy habitual para referirse al guerrero es “el que alimenta a los cuervos”.
Entre los antiguos indoeuropeos, celtas y germanos en particular, estaba muy extendida la costumbre de dejar los cadáveres de los muertos en batalla a las aves carroñeras, pues creían que de esta forma su alma iba al Más Allá. Silio Itálico en su poema Púnica cita esta costumbre entre los celtíberos y Eliano de los vacceos. También hay ejemplos de representaciones de guerreros caídos siendo devorados por córvidos o vultúridos, en la estela de Zurita (Cantabria), Lara de los Infantes (Burgos) o la cerámica de Numanica (Garray, Soria). Según la mitología celta irlandesa, la diosa Morrigan adoptaba forma de corneja para llevar el alma de los caídos al Más Allá. Esta deidad adoptaba en ocasiones forma de tríada, siendo una de ellas Bodb (“corneja”). Entre los celtas hispanos, Morrigan es conocida como Nabia y en la mitología nórdica germánica, son las valkirias quienes realizan esta función, llevándose a los caídos al Valhöll o Valhala. Hay por ahí un cortometraje en el que se trata tangencialmente el tema.
Sin más digresiones, decir que el mito del “águila sangrienta” es una malinterpretación de ese kenning, realizado por historiadores posteriores, ya de época cristiana, lo que acabó creando una “bola de nieve” que ha llegado hasta nuestros días. Por ejemplo, en la Crónica Anglosajona se dice simplemente que en la batalla de Thetford “los daneses ganaron la batalla y mataron al rey San Edmund”. Sin embargo, cronistas muy posteriores afirman que el santo de marras fue capturado vivo y sufrió martirio por los paganos, quienes lo mataron recurriendo al “águila sangrienta”.
Otra malinterpretación similar es la supuesta costumbre de usar como copa los cráneos de los enemigos muertos, basándose en un poema que dice algo sobre beber en el “recipiente que surge del cráneo”, lo cual es un kenning que hace referencia a los cuernos de ganado vacuno.
Lo cierto es que los escandinavos de la Era Vikinga demostraron una gran facilidad para matar, pero no torturaban. Realizar este acto supondría una ofensa al mannhelgi (donde mann es hombre y helgi es “sagrado”, similar al inglés holy). Y aquel que atenta contra el helgi es considerado un nithingr: un infame. El antiguo nórdico no conocía un insulto mayor.
Tampoco hay pruebas serias de que se realizaran sacrificios humanos en la Era Vikinga, aunque sí entre los germanos continentales más antiguos. Ya hemos hablado de la poca historicidad de muchas fuentes posteriores, ya de época cristiana, que tienden a demonizar los cultos paganos precristianos.
Este “selección” puede parecer arbitraria, pero hay sagas y sagas. Basta con leer algunas para darse cuenta de su fiabilidad, debido a la existencia de toda clase de elementos fantásticos o poco creíbles. O porque los hechos no concuerdan con los de las crónicas históricas, como el caso de la saga de las Islas Orcadas. O porque el narrador se muestra omnisciente, como si se tratase de el de una novela, sabiendo detalles que es imposible que pudiera saber un testigo más o menos directo de unos acontecimientos. Una religión constituye un conjunto de creencias perfectamente estructurada que responde a unos patrones lógicos. Por tanto, separar el grano de la paja no es tan difícil o arbitrario como pudiera parecer.
La creencia popular es que los vikingos vivían en una sociedad en la que imperaba la ley de la jungla, la del más fuerte. Sin embargo, se trataba de una sociedad regida por un complejísimo código legal que era conocido por todos y se esperaba que todo bòndi o jarl lo conociese. Algunas sagas, como la de Nial, son auténticos manuales de derecho escandinavo. Se distinguía entre lo que generalmente se traduce como “homicidio” y “asesinato”; la diferencia entre ambos era si la muerte había sido cometida en secreto, lo cual era ignominioso, o si se habían dejado pruebas de autoría o había realizado frente a testigos. En el primer caso, se imposibilitaba a la familia poder pedir una compensación, que podía ser económica o no. En la Saga de Egil Skallagimson, el protagonista, que era una bestia parda (su abuelo era berserk), se preocupa de dejar evidencias suyas tras haber matado a otro guerrero estando los dos solos.
Por otro lado, la pena de muerte sólo existía obligatoriamente si se trataba de un crimen que no podía ser compensado de ninguna forma. Y esto incluía la violación y el homicidio “vergonzoso”, aquel realizado cuando la víctima se encontraba dormida o indefensa. La peor condena era el skòggangr, o proscripción, en el que a un reo se le despoja de su condición humana y se le obliga a vivir en el bosque, ajeno al mundo de los humanos. Se convierte en un vargr, término que al igual que ulf significa “lobo” (y que fue utilizado por Tolkien para dar nombre a sus huargos). Y este tipo de penas, peores que la muerte, estaban reservadas también para aquellos que atentaban contra el mannhelgi.
Por otro lado, no hay que olvidar que esta sociedad no hacía una distinción muy clara entre el mundo de los vivos y los muertos y que si una persona no había sido muerta “apropiadamente” (lo cual incluía un correcto ritual funerario), su espíritu podía “volver” de forma poco amistosa.
Sin pretender acabar siendo el defensor de las causas perdidas, todo este tipo de malinterpretaciones no sólo se alejan mucho de lo “políticamente correcto”, sino que además entran en lo “históricamente incorrecto”. No existe ninguna evidencia objetiva de que los vikingos fueran más crueles que sus coetáneos, sino más bien, en ciertos sentidos, al contrario. Se trata una vez más de una visión condicionada por la ideología de algunas de las fuentes que nos los describen.
Saludos.
Hombre, Yeyo, un poco brutillos sí que tenían que ser . Acuerdate del abate parisiense aquel (no me acuerdo de su nombre), que defendió París frente a una horda de "daneses", y que decía que las mujeres de los guerreros los esperaban en las afueras del campo y si se retiraban de las murallas y dejaban de atacarlas, los empujaban, acuchillaban y les aullaban para que volvieran a luchar... Tengo el texto por ahí, si lo quereis exacto os lo transcribo.
Los parisienses se quedaron espantados de la ferocidad de las danesas, casi más que de sus maridos...
Pa que luego se hable de sexo débil, uf.
. Acuerdate del abate parisiense aquel (no me acuerdo de su nombre), que defendió París frente a una horda de "daneses", y que decía que las mujeres de los guerreros los esperaban en las afueras del campo y si se retiraban de las murallas y dejaban de atacarlas, los empujaban, acuchillaban y les aullaban para que volvieran a luchar... Tengo el texto por ahí, si lo quereis exacto os lo transcribo. Los parisienses se quedaron espantados de la ferocidad de las danesas, casi más que de sus maridos...
Pa que luego se hable de sexo débil, uf.
"If you encounter a knife, expect to get cut"
¿Y qué deberíamos pensar entonces de eso del “matadlos a todos, que Dios ya reconocerá a los suyos”?. Yo tengo realmente curiosidad sobre lo que podrían pensar de nosotros dentro de 2000 años si excavasen Auschwitz-Birkenau. 
Lo cierto es que hay pueblos tradicionalmente machacados por la historiografía clásica, precisamente a causa de las fuentes de información que disponemos de ellos. De los cartagineses por ejemplo, que eran una cultura extremadamente desarrollada, pero como Tito Livio te dice que realizaban sacrificios humanos con sus primogénitos, cuando se habla de la sociedad púnica es algo que se repite hasta la saciedad. Aun cuando en su Ab Urbe Condita, el propio Livio te cita a comienzos de cada año los sacrificios humanos que los propios romanos realizaban durante buena parte de la época republicana.
El caso es que luego se crea una colección de hechos más o menos anecdóticos que supuestamente abalan la crueldad de ese pueblo llamémosle X. Pero si nos ponemos a rebuscar en la basura de cada casa, ni la Madre Teresa de Calcuta se salva. Lo cierto es que a las fuentes hay que hacerlas pasar por un tamiz crítico y contrastarlas con otras. Y plantearse su posible validez, así como analizarlas desde un punto de vista estructural lógico.
Con el caso de todo lo relacionado con el “paganismo”, por ejemplo, resulta típico que la imagen que da el cristianismo de determinados cultos resulte totalmente ilógica. En realidad, la intención es demonizarlos, lo que trae como consecuencia que se presenten como una mera antítesis de los valores cristianos. El resultado es un pastiche que no concuerda con el resto de fuentes de información, ni permite establecer un conjunto de creencias coherente y autónomo.
En realidad, los estudios sobre mitología comparada son muy antiguos; los de los pueblos indoeuropeos, por ejemplo, inician a principios del siglo XX. Las semejanzas que encuentra la antropología, no sólo entre estos pueblos de origen común, sino entre los de todos los continentes, son muchos. ¿Podrías citarme cualquier otra costumbre vagamente similar al “aguila sangrienta”?.
A otro nivel, creo que también ocurre con la incursión que citas sobre París, que tal vez sea la de Ragnar Lodbrok. Pero el caso es que todo eso resulta extraño, pues las mujeres escandinavas no participaban en las incursiones vikingas. Hay que tener en cuenta que salvo algunos vikingos “profesionales”, la inmensa mayoría no eran más que granjeros que buscaban una segunda fuente de ingresos. Mientras ellos se iban de incursión pirático-comercial, las mujeres se quedaban administrando las granjas. Es lo que digo de unas informaciones que resultan contradictorias e incomprensibles. No conozco la referencia ni sé contextualizarla, pero estarás de acuerdo al menos que resulta extraño que unos saqueadores se lleven a sus mujeres de expedición ¿quién se ocupará de las labores domésticas?.
Pero incluso entre los vikingos “profesionales” tampoco resulta lógico. En realidad, este tipo de agrupaciones guerreras son extremadamente antiguas. Los jóvenes escandinavos que abandonaron su hogar en busca de fortuna no se diferenciaban mucho de los guerreros lusitanos que saqueaban Turdetania a las órdenes de Viriato. Ni tampoco, tal vez, de los almogávares catalano-aragoneses de Roger de Flor en tierras bizantinas o de los españoles que acompañaron a Cortés y a Pizarro. Y en ninguno de estos casos se llevaban mujeres.
Son datos que “crujen”, porque resultan ilógicos y no existen paralelismos.
En el siglo XIX se pasó del “mito del buen salvaje” de Rousseau hasta una visión evolucionista de las sociedades humanas, que afecta no solo a aspectos culturales o tecnológicos, sino morales. El resultado es que a visión de muchos pueblos protohistóricos ha quedado supeditado a ello y se aplicaron unos planteamientos antagonistas civilización-barbarie que tienen más que ver con el mundo de Conan que con el real. Si a esto le añadimos una información que depende mayoritariamente de unas fuentes que son subjetivas, no te quiero ni contar. Pero incluso cuando hay información que difiere de esta imagen determinada, lo que se hace es “interpretarlas”, de forma que coincidan con ella.
Por otro lado, ya dije antes que los vikingos demostraban una facilidad para matar. Pero, pese a todo, no hacían gala de una crueldad innecesaria. En la mentalidad indoeuropea arcaica, la violencia contra otro pueblo o etnia no necesita justificación. Cuando los romanos preguntaron al líder galo Brennos por qué atacaba Roma, éste respondió “todo lo que existe bajo el cielo pertenece a los fuertes”. Ni en la mitología germánica ni en la céltica existe ese antagonismo entre bien y mal de origen judeocristiano. Es lo que chirría en la obra de Tolkien, por lo demás inspirada en ambos universos míticos.
De hecho, en antiguo nórdico no existía un término para definir a la “guerra”. Estas incursiones de rapiña las veían como algo normal e imperaba un “fair play” que resultaba desconcertante. Precisamente, tras haber saqueado París, a Ragnar Lodbrok le llegaron noticias de la celebración de un importante mercado en la ciudad. Por ello, pidió permiso para volver a entrar, esta vez como comerciante, y acabó vendiendo así los productos obtenidos en el saqueo.
Como ya he dicho, los vikingos poseían una mentalidad muy distinta al del resto de Europa.
Saludos.
Lo cierto es que hay pueblos tradicionalmente machacados por la historiografía clásica, precisamente a causa de las fuentes de información que disponemos de ellos. De los cartagineses por ejemplo, que eran una cultura extremadamente desarrollada, pero como Tito Livio te dice que realizaban sacrificios humanos con sus primogénitos, cuando se habla de la sociedad púnica es algo que se repite hasta la saciedad. Aun cuando en su Ab Urbe Condita, el propio Livio te cita a comienzos de cada año los sacrificios humanos que los propios romanos realizaban durante buena parte de la época republicana.
El caso es que luego se crea una colección de hechos más o menos anecdóticos que supuestamente abalan la crueldad de ese pueblo llamémosle X. Pero si nos ponemos a rebuscar en la basura de cada casa, ni la Madre Teresa de Calcuta se salva. Lo cierto es que a las fuentes hay que hacerlas pasar por un tamiz crítico y contrastarlas con otras. Y plantearse su posible validez, así como analizarlas desde un punto de vista estructural lógico.
Con el caso de todo lo relacionado con el “paganismo”, por ejemplo, resulta típico que la imagen que da el cristianismo de determinados cultos resulte totalmente ilógica. En realidad, la intención es demonizarlos, lo que trae como consecuencia que se presenten como una mera antítesis de los valores cristianos. El resultado es un pastiche que no concuerda con el resto de fuentes de información, ni permite establecer un conjunto de creencias coherente y autónomo.
En realidad, los estudios sobre mitología comparada son muy antiguos; los de los pueblos indoeuropeos, por ejemplo, inician a principios del siglo XX. Las semejanzas que encuentra la antropología, no sólo entre estos pueblos de origen común, sino entre los de todos los continentes, son muchos. ¿Podrías citarme cualquier otra costumbre vagamente similar al “aguila sangrienta”?.
A otro nivel, creo que también ocurre con la incursión que citas sobre París, que tal vez sea la de Ragnar Lodbrok. Pero el caso es que todo eso resulta extraño, pues las mujeres escandinavas no participaban en las incursiones vikingas. Hay que tener en cuenta que salvo algunos vikingos “profesionales”, la inmensa mayoría no eran más que granjeros que buscaban una segunda fuente de ingresos. Mientras ellos se iban de incursión pirático-comercial, las mujeres se quedaban administrando las granjas. Es lo que digo de unas informaciones que resultan contradictorias e incomprensibles. No conozco la referencia ni sé contextualizarla, pero estarás de acuerdo al menos que resulta extraño que unos saqueadores se lleven a sus mujeres de expedición ¿quién se ocupará de las labores domésticas?.
Pero incluso entre los vikingos “profesionales” tampoco resulta lógico. En realidad, este tipo de agrupaciones guerreras son extremadamente antiguas. Los jóvenes escandinavos que abandonaron su hogar en busca de fortuna no se diferenciaban mucho de los guerreros lusitanos que saqueaban Turdetania a las órdenes de Viriato. Ni tampoco, tal vez, de los almogávares catalano-aragoneses de Roger de Flor en tierras bizantinas o de los españoles que acompañaron a Cortés y a Pizarro. Y en ninguno de estos casos se llevaban mujeres.
Son datos que “crujen”, porque resultan ilógicos y no existen paralelismos.
En el siglo XIX se pasó del “mito del buen salvaje” de Rousseau hasta una visión evolucionista de las sociedades humanas, que afecta no solo a aspectos culturales o tecnológicos, sino morales. El resultado es que a visión de muchos pueblos protohistóricos ha quedado supeditado a ello y se aplicaron unos planteamientos antagonistas civilización-barbarie que tienen más que ver con el mundo de Conan que con el real. Si a esto le añadimos una información que depende mayoritariamente de unas fuentes que son subjetivas, no te quiero ni contar. Pero incluso cuando hay información que difiere de esta imagen determinada, lo que se hace es “interpretarlas”, de forma que coincidan con ella.
Por otro lado, ya dije antes que los vikingos demostraban una facilidad para matar. Pero, pese a todo, no hacían gala de una crueldad innecesaria. En la mentalidad indoeuropea arcaica, la violencia contra otro pueblo o etnia no necesita justificación. Cuando los romanos preguntaron al líder galo Brennos por qué atacaba Roma, éste respondió “todo lo que existe bajo el cielo pertenece a los fuertes”. Ni en la mitología germánica ni en la céltica existe ese antagonismo entre bien y mal de origen judeocristiano. Es lo que chirría en la obra de Tolkien, por lo demás inspirada en ambos universos míticos.
De hecho, en antiguo nórdico no existía un término para definir a la “guerra”. Estas incursiones de rapiña las veían como algo normal e imperaba un “fair play” que resultaba desconcertante. Precisamente, tras haber saqueado París, a Ragnar Lodbrok le llegaron noticias de la celebración de un importante mercado en la ciudad. Por ello, pidió permiso para volver a entrar, esta vez como comerciante, y acabó vendiendo así los productos obtenidos en el saqueo.
Como ya he dicho, los vikingos poseían una mentalidad muy distinta al del resto de Europa.
Saludos.
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Alfonso J. Barceló
- Mensajes: 86
- Registrado: Dom Ene 02, 2005 6:34 pm
- Ubicación: Zaragoza
Ley en algun lado, que las leyes islandesas, que provenian de las utilizadas oralmente por los vikingos, eran mas estensas una vez escritas, que del resto de paises europeos y que uno de sus apartados era incluso de mayor tamaño, que todas las leyes escritas de muchos paises de sus contemporaneos, incluyendo incluso el divorcio, la forma de pagar la dote, reparticion de bienes etc
Tambien ley por el mismo u otro lado que mucha de su "mala fama" proviene de los primeros escritos sobre ellos, por parte de monjes (de las pocas personas que podian saber leer y escribir en la epoca), los monasterios Irlandeses, escoceses, ingleses etc que los veian como el diablo, al ser las primeras evidencias y casi unicas registradas, la manera de verlos que ha llegado hasta nosiotros esta confundida o tergiversada.
Y sobre el asesinato recuerdo, que era muy curioso, ya que no se consideraba asesinato, si matanas a alguien y sin huir lo declarabas ante el thing, que habias sido tu. En ese caso los parientes del muerto, podian pedir una compensacion, si se pagaba no pasaba nada, eso si, los parientes podian pedir una compensacion en sangre creo . . . de eso no estoy seguro, hace bastante que lo ley
Un libro muy bueno sobre la escritura nordica es " Antologia sobre la poesia nordica" que al contrario de lo que parece indicar el titulo, no solo habla de las sagas nordicas , sus clases, epocas, tramasformacion etc sino que explica tambien algo de las leyes y el por que de ciertas cosas de las sagas, asi como su sociedad.
Tambien ley por el mismo u otro lado
que mucha de su "mala fama" proviene de los primeros escritos sobre ellos, por parte de monjes (de las pocas personas que podian saber leer y escribir en la epoca), los monasterios Irlandeses, escoceses, ingleses etc que los veian como el diablo, al ser las primeras evidencias y casi unicas registradas, la manera de verlos que ha llegado hasta nosiotros esta confundida o tergiversada.Y sobre el asesinato recuerdo, que era muy curioso, ya que no se consideraba asesinato, si matanas a alguien y sin huir lo declarabas ante el thing, que habias sido tu. En ese caso los parientes del muerto, podian pedir una compensacion, si se pagaba no pasaba nada, eso si, los parientes podian pedir una compensacion en sangre creo . . . de eso no estoy seguro, hace bastante que lo ley
Un libro muy bueno sobre la escritura nordica es " Antologia sobre la poesia nordica" que al contrario de lo que parece indicar el titulo, no solo habla de las sagas nordicas , sus clases, epocas, tramasformacion etc sino que explica tambien algo de las leyes y el por que de ciertas cosas de las sagas, asi como su sociedad.
El fiero Turco en Lepanto,
En la Tercera el Francés,
Y en todo mar el Inglés
Tuvieron de verme espanto.
Rey servido y patria honrada
Dirán mejor quién he sido,
Por la cruz de mi apellido
Y con la cruz de mi espada.
En la Tercera el Francés,
Y en todo mar el Inglés
Tuvieron de verme espanto.
Rey servido y patria honrada
Dirán mejor quién he sido,
Por la cruz de mi apellido
Y con la cruz de mi espada.
Exacto, Yeyo, has puesto el dedo en la llaga... No hay cultura humana que no sacralice la violencia de alguna manera, la ritualice y la disfrute, para decirlo aún más claro.
O sea, que los vikingos a mi entender, no eran los únicos brutos.
La expedición a la que me refiero es la del año 885 y el obispo de París fue Gozlin, acompañado por el marqués de Neustrie , Eudes. Quemaron vivos a los daneses arrojandoles aceite o agua hirviendo desde las murallas y las danesas se quejaron de sus maridos quemados vivos porque se apartaron de las murallas. Buenas chicas, éstas, y sensibles...
Me temo que soy hobbesiana convencida, me parece que el hombre es un lobo para el hombre, pero aún más, el lobo me parece un animal noble al lado del ser humano, que es mucho más despreciable e imaginativo, cuando se trata de ser perverso.
Y respecto a que te busque ejemplos de crueldad, estoy abrumada, hay tantos, que resulta dificil hacer una selección mínimamente representativa. Por cierto, ahí tienes a los pederastas actuales, reventando a base de violaciones a bebés... Ultimamente he leído que se cotizan especialmente bien los bebés de meses, para determinadas sectas. Imagino que no querrán criarlos para convertirlos en personas de provecho, así que mira que buenos ejemplos te estoy dando.
Ah, se me olvidaba, esa costumbre maravillosa de algunas culturas de abrir a las mujeres embarazadas en canal para dejar el bebé al descubierto mientras la madre agoniza. No sé quien la practicaba, pero también es edificante.
En fin, así son las cosas. Los vikingos no me parecen especialmente malos. En el supermercado de la depravación y en los abismos infinitos donde se despeña la maldad humana, ni siquiera me parecen de los peores. Esos nazis de Auschwitz fíjate, tampoco lo hicieron nada mal.
No sigo que me deprimo y me pongo de un estado de ánimo deplorable.
Se me olvidaba... el cronista fue Abbon, y estoy de acuerdo contigo en como los cronistas medievales cargaron las tintas contra los pueblos escandinavos. Igual pasó con los magiares, la palabra ogro, procede de ellos precisamente. Recordando casos de crueldad histórica, me acabo de acordar de lo "cariñosamente" que recuerdan los holandeses al duque de Alba...
O sea, que los vikingos a mi entender, no eran los únicos brutos.
La expedición a la que me refiero es la del año 885 y el obispo de París fue Gozlin, acompañado por el marqués de Neustrie , Eudes. Quemaron vivos a los daneses arrojandoles aceite o agua hirviendo desde las murallas y las danesas se quejaron de sus maridos quemados vivos porque se apartaron de las murallas. Buenas chicas, éstas, y sensibles...
Me temo que soy hobbesiana convencida, me parece que el hombre es un lobo para el hombre, pero aún más, el lobo me parece un animal noble al lado del ser humano, que es mucho más despreciable e imaginativo, cuando se trata de ser perverso.
Y respecto a que te busque ejemplos de crueldad, estoy abrumada, hay tantos, que resulta dificil hacer una selección mínimamente representativa. Por cierto, ahí tienes a los pederastas actuales, reventando a base de violaciones a bebés... Ultimamente he leído que se cotizan especialmente bien los bebés de meses, para determinadas sectas. Imagino que no querrán criarlos para convertirlos en personas de provecho, así que mira que buenos ejemplos te estoy dando.
Ah, se me olvidaba, esa costumbre maravillosa de algunas culturas de abrir a las mujeres embarazadas en canal para dejar el bebé al descubierto mientras la madre agoniza. No sé quien la practicaba, pero también es edificante.
En fin, así son las cosas. Los vikingos no me parecen especialmente malos. En el supermercado de la depravación y en los abismos infinitos donde se despeña la maldad humana, ni siquiera me parecen de los peores. Esos nazis de Auschwitz fíjate, tampoco lo hicieron nada mal.
No sigo que me deprimo y me pongo de un estado de ánimo deplorable.
Se me olvidaba... el cronista fue Abbon, y estoy de acuerdo contigo en como los cronistas medievales cargaron las tintas contra los pueblos escandinavos. Igual pasó con los magiares, la palabra ogro, procede de ellos precisamente. Recordando casos de crueldad histórica, me acabo de acordar de lo "cariñosamente" que recuerdan los holandeses al duque de Alba...
"If you encounter a knife, expect to get cut"
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