Pregunta ingenua

[Tejedor]

Salve foreros!

Una pregunta un poco blasfemas para aquellos que practican con la espada, pero para mi que la espada más real que empuñado ha sido una de goma espuma.

Mi pregunta es :
Si al ir armado con una espada ropera, en vez de llevar como complemento un broquel
o una daga, llevaramos en la siniestra un Gladiuas Hispaniensis. ¿Sería util o descabellado?

Gracias por la atención.

Jorge.

[Rorro González]

Es un horror historico.

De todas maneras, habia dagas de mano izquierda tan largas como un gladius, aunque, eso si, mas finas. En el fondo son para pinchar y parar, no para cortar.

[Tejedor]

Si no estoy equivocado, el Gladius se usaba mucho para clavar no?

Creo que los legionarios empujaban con el escudo por delante y luego con el Gladius zas! Clavada corte o lo que se viniera encima. La exclusiva de corte creo que era la de los de Caballeria.

Hacia esta pregunta porque como el Gladius yo creo que es más contundente que una daga...eso creo yo, pues que podría ser una buena opción.

Jorge.

[Yeyo]

Sin ánimo de resultar pesao ni de dar vueltas en círculos, algunas matizaciones.

El modelo de gladius más antiguo, el tipo Delos, aquel al que estrictamente se puede llamar gladius hispaniense no es una espada corta, ni una daga
http://www.armatura.connectfree.co.uk/jrmes/j1101.htm

Es un arma con una hoja de casi 70 cmtrs de longitud. Esto, que para una espada renacentista puede parecer algo corto, para una de la Antigüedad es una longitud considerable, especialmente si tenemos en cuenta que la media de altura en el mundo mediterráneo escasamente sobrepasaba el metro y medio.

Polibio, cuando narra la batalla de Telamón, destaca que ésta era un arma útil tanto para el tajo como para la estocada, al contrario que las espadas de La Tène de los galos cisalpinos. Y hace poco he incluido una cita de Tito Livio que describe las horribles heridas de corte y amputaciones que producía y que escandalizaron a los macedonios.

Este tipo de gladius desaparece en la segunda mitad del siglo I a.C. para ser sustituido por el tipo Mainz, que es más corto y los modelos sucesivos también son armas cortas, hasta que es sustituido por la spatha en el siglo III d.C., el arma anteriormente empleada por los auxiliares y caballería.

Pero las referencias a las heridas de corte producidas por el gladius son continuas.

Sin pretender soltar un tostón, decir que en la historiografía clásica, especialmente la española, existe una especie de concepción simplista entre “armas de corte versus armas de estocada”. Esta diferenciación surge en base a unas recomendaciones de Vegecio en su tratado militar, en el que recomienda el uso de la estocada antes que el tajo y de algunas referencias aisladas, como por ejemplo la ya citada de Polibio.

Pero también hay que tener en cuenta que Vegecio, que escribió su tratado a principios del siglo III d.C., sólo sabía sobre el uso del gladius lo que había leído en los textos anteriores a él. Y en su época se utilizaba ya la spatha.

Para mí, el tema entre “tajo vs. estocada” está ya sacado de quicio. Y también el supuesto uso del escudo. Como ha dicho Sunwolf, existen cantidad de historiadores que desconocen, no ya los aspectos funcionales y prácticos del uso de un arma, sino cómo eran morfológicamente las mismas armas a la que se están refiriendo los textos que leen. Un ejemplo clásico es que muchas veces se ha interpretado el texto de Polibio teniendo en mente al gladius tipo Pompeii, cuando en realidad, por las fechas, el que usaron los legionarios en las Guerras Macedónicas del siglo II a.C. era el Delos.

Saludos.

[Luis Miguel Palacio]

Si al ir armado con una espada ropera, en vez de llevar como complemento un broquel
o una daga, llevaramos en la siniestra un Gladiuas Hispaniensis. ¿Sería util o descabellado?

¿Util?, pues menos da una piedra, pero una daga de mano y media se parece en poco a un gladio. La daga es más corta y ligera y está pensada como arma secundaria, para bloquear, parar, sujetar y desviar la hoja contraria (aunque reteniendo una clara capacidad ofensiva). Con un gladio, aparte del peso y la longitud excesivas, dada la carencia de arriaces, ganchos y protecciones (la guardia de los gladios es muy estrecha), las posibilidades de usarla como una daga con exito se reducen considerablemente.

En definitiva, si te encuentras en una trifulca sin tu vizcaina y tienes a mano un gladio hispánico en perfecto estado de conservación (claro, claro, ) y un espetón de asar, coje el espetón.

[Yeyo]

En definitiva, si te encuentras en una trifulca sin tu vizcaina y tienes a mano un gladio hispánico en perfecto estado de conservación (claro, claro, ) y un espetón de asar, coje el espetón.

Exactamente. Estudiar la utilidad de este tipo de posibilidades anacrónicas puede resultarnos intelectualmente estimulante, pero pocas veces se puede sacar algo en claro.

Si bien en la esgrima “moderna” las espadas se utilizaban para detener los golpes del enemigo, no era así en la Antigüedad. De hecho, antes del siglo XI todo combatiente empleaba un escudo y con él era con el que se detenían los golpes. En las descripciones de combates de los textos clásicos podrás ver a combatientes detener el arma con el escudo, o esquivarla, e incluso he leído una referencia a un tipo que deflectó, de forma más o menos intencionada, un tajo con su casco. Pero jamás he leído nada sobre detener un golpe de una espada con otra... antes del siglo X.

No digo que ocasionalmente se pudiera hacer (antes de comerte un golpe puedes intentar cualquier cosa), pero creo que no era ni mucho menos lo normal. Como dice Luis Miguel, la mismas reducidas dimensiones de la guarda en las espadas de la Antigüedad –o incluso su ausencia- creo que son buenos indicadores de ello.

Que, tal y como dice, tener un espetón en la mano izquierda en un combate con ropera resulte más útil puede parecer absurdo. Después de todo, un gladius no deja de ser un arma. Pero hay que tener en cuenta que, aunque un espetón no es un utensilio diseñado para detener golpes de espada, tampoco un gladius lo era.

Saludos.

[Luis Miguel Palacio]

En las descripciones de combates de los textos clásicos podrás ver a combatientes detener el arma con el escudo, o esquivarla, e incluso he leído una referencia a un tipo que deflectó, de forma más o menos intencionada, un tajo con su casco. Pero jamás he leído nada sobre detener un golpe de una espada con otra... antes del siglo X.

Hombre, tanto como eso...

En la saga de Cormac el escalda, un texto del siglo XIII pero basado en fuentes orales anteriores, entiendo, al siglo X (Cormac nace, según la saga, bajo el reinado de Eric Bloodaxe, que muere en el 954), se describen las reglas del duelo "formal" vikingo y se dice:

"... . Cada hombre tendrá tres escudos, y cuando éstos hayan sido destrozados, deberá volver a la piel (la piel que delimitaba el area del duelo) si antes habia salido de ella, y defenderse sólo con sus armas. "

Y un poco más abajo:

"Cada uno (Bersi y Cormac) cortó y destrozó al contrario tres escudos. Entonces fué el turno de Cormac. Golpeó a Bersi, que paró con Whitting (la espada de Bersi). Skofnung (la espada de Cormac) cortó la punta de Whitting..."

Vale, estamos bordeando el siglo X con un texto del XIII (lo cual hace posible que los detalles apuntados sean propios del X o del XIII), por lo que tecnicamente no te he pillado ( uysss! ). Pero vamos, que pillas la idea.

Por un lado tenemos espadas (antes del siglo X) con guardias relativamente estrechas y acero relativamente blando, uso generalizado del escudo y referencias a paradas con el escudo pero no con la espada.

Por otro lado tenemos espadas de una longitud respetable (en general, todas las tipologías posteriores a la spatha y algunas previas) y escudos más o menos fungibles. Es más, ahora recuerdo que se piensa que el "pilum" y su uso estaba orientado más a inutilizar el escudo del contrario (clavándole un fistro de madera y hierro bastante coñazo y chungo de retirar). Entiendo que los incautos a los que se les acabase el rollo escudo a base de "pila" no se iban a dejar pinchar tan ricamente.

Terminando la chapa: que las paradas con el escudo eran más eficientes teniendo en cuenta la morfología y/o la calidad de las espadas de la época y posiblemente constituirian la norma, de acuerdo. Pero entiendo que las paradas de espada contra espada, incluso con gladios, no eran desconocidas ni suponían una excepción muy excepcional (perdón por la redundancia).

[Yeyo]

Las sagas no son relatos históricos, aunque respondan a hechos conocidos por tradiciones orales anteriores. Son obras literarias, que tratan de reflejar hechos y modos de vida “antiguos”, con más o menos éxito, pues los islandeses del siglo XIII no sabían cómo fue exactamente el modo de vida, las armas e indumentaria de los escandinavos del X. Un ejemplo es que durante años, en base a una saga, se había hablado sobre el templo vikingo de Uppsala... templo que se ha demostrado arqueológicamente que jamás existió. Y es que, de hecho, los escandinavos de la Era Vikinga jamás tuvieron templos. Los escritores nórdicos de era cristiana hicieron una extrapolación de lo que era habitual en su época, es decir, las iglesias como lugar de culto, adaptándolo a la era pagana.

El pasaje en concreto que citas de la Saga de Kormac ha sido objeto de bastante crítica. En el foro de Hastings 2006 se ha tratado mucho sobre el tema, pues en base a él, y a un escudo de la tumba del barco de Gokstad, se ha pretendido mantener la existencia de lo que los guiris llaman “disposable shields”: los escudos de usar y tirar.

Sin ánimo de soltar un rollo que no viene a cuento, decir que no existe más evidencia textual que esa sobre que los escudos se hicieran añicos tras un tajo, sino más bien todo lo contrario: que eran bienes preciados que se guardaban durante mucho tiempo, que se regalaban e incluso transmitían de padres a hijos. Y no existen evidencias adicionales sobre escudos frágiles, sino todo parece indicar más bien que el caso de Gokstad es un escudo “de adorno” realizado para el enterramiento.

Por experiencia personal, creo que es muy difícil destrozar un escudo de madera reforzado por una piel cruda encolada. En una prueba que hicimos con los que fabricamos, Miguel, que mide 2 metros y pesa 110 kilos, hizo repetidos intentos cargando y tajando con todas sus fuerzas, sin éxito.

El caso es que el pasaje de marras, pese a su popularidad, pues ha inspirado a la novela del Guerrero 13 y demás, no concuerda demasiado con las descripciones habituales sobre duelos vikingos. De hecho, se trata de un duelo consistente en un intercambio de golpes, en plan “ahora me toca a mí y luego a ti”, alternándose de forma consecutiva, para ver quién golpeaba más fuerte, sin tratar de esquivarlo ni de responder.

En definitiva, que se trata de un pasaje bastante fantasioso en general, que no se ajusta a lo descrito por otros relatos (que, por otro lado, tampoco son de una historicidad indiscutible). Posee algunos detalles que entran dentro de concepciones de la época, como el vallado del recinto, algo que también se hacía en los things o asambleas, pero poco más. Y, sobre todo, que no supone una situación de combate o batalla normal, sino probar quién golpea más fuerte. Ahí no hay esgrima que valga. Una vez destrozados sus tres escudos, a Bersi sólo le quedaban dos opciones: o utilizar su arma para detener el tajo de Kormac o recibir el tajo en los morros.

En todo caso, de cara a lo que estamos hablando, el hecho de que sólo se recurra a detener un golpe con las espada cuando ya te han destrozados tres escudos (¿cuántos llevamos lo que aquí escribimos a Maderuelo?) y cuando literalmente no te queda otro remedio para salvar la vida, me parece que tiende a respaldar lo que he dicho sobre que normalmente no se paraba con las armas, a no ser en situaciones excepcionales.

Saludos.

[Tejedor]

Muchas gracias por la información.

Es que el tema de combinar armas de distintas épocas me gusta, pero
si no es práctico...no queda real.

Una vez más gracias!

Jorge.