Fiore dei liberi

[J. M. Roca 'Cockey']

Wisewolf, al inglés creo que están traducidas las tres versiones, así como también están disponibles las transcripciones originales de todas ellas. Mira en las webs de ARMA, AEMMA, Achille Marozzo, The Knights of the White Rose, The Exiles... y creo que me dejo alguna más que también tiene algo sobre este autor. Tendría que revisarlo, que ahora hablo de memoria

La Pisano-Dossi está en fac-simil en la edición Novati. Esta misma versión fue traducida al español por Francisco Uribe partiendo a su vez de una traducción inglesa previa.

Creo que lo único que no está disponible son los dibujos, pues me suena haber visto siempre los del Pisano-Dossi (especialmente los del Getty, que les tengo unas ganas...).

Con el tratado de Vadi pasa lo mismo: disponible la transcripción italiana original y dos estupendas traducciones al inglés, pero apenas hay fotos asequibles en la red (mira en la web de la asociación Achille Marozzo y en la de ARMA; aunque también hay algo en otras que ahora de memoria no recuerdo).

Todo esto que cito está disponible de forma gratuita en la red. Hay algún enlace en el post de "algunos libros on-line" (el del fac-símil de la edición Novati del Psiano-Dossi entre ellos), pero creo que la mayor parte de lo que digo aún está por inventariar allí. Ese maldito tiempo que siempre se nos escapa.

Saludos.


PD: Ah, y también está la traducción de Leonardo Daneluz de la introducción y del juego largo del Getty, con la cual ahora mismo estoy trabajando yo.

[J. M. Roca 'Cockey']

Vaya, veo que te me has adelantado en la respuesta, Francisco Uribe, y con enlaces y todo. Tendré que practicar más con Fiore, que me ha fallado la presteça.

Saludos.


PD: Francisco ¿cómo va la traducción del Vadi? ¿has encontrado tiempo para ponerte en serio a ello o estás como yo?.

[Rufino Acosta]

Yo creo que el maestro Fiore nos presenta un sistema de combate completo.
Mas alla de ser una coleccion de tecnicas existe una coherencia didactica que queda explicita respecto de la organizacion del texto en una serie de capitulos progresivos.

Sinceramente Francisco, los argumentos no me convencen en la idea del "Sistema completo"; Por poner una analogía, es como si tuviéramos un libro sobre informática donde nos saltamos las básicas (manejo del ratón, funciones del menú de inicio, uso del teclado). En este caso tenemos un libro escrito para conocedores, y no se puede decir que sea completo, pues es para usuarios avanzados.

El ejemplo que te pongo con el "Arte de esgrimir el sable" es todo lo contrario, explica punto por punto cada una de las formas, tretas, guardias, movimientos, sus usos y sus sentidos, eso pienso que es un sistema completo en el que se habla incluso de cuanto giro, o movimiento ha de hacer el sable en su búsqueda de un tajo o un revés.

A mi entender, el echo de que la educacion que ofrece Fiore, no este dirigida al neofito, no le resta la sistematicidad propia de un arte marcial codificado y transmisible.

Nadie ha dicho que no sea un "Arte marcial" sino mas bien que no está completo como "manual"; Aunque la forma mas apropiada de decirlo seria decir que es para "iniciados" y que no tiene las cuestiones básicas que repito, a mi entender se dan por sabidas.

[Francisco Uribe]

Sinceramente Francisco, los argumentos no me convencen en la idea del "Sistema completo"; Por poner una analogía, es como si tuviéramos un libro sobre informática donde nos saltamos las básicas (manejo del ratón, funciones del menú de inicio, uso del teclado). En este caso tenemos un libro escrito para conocedores, y no se puede decir que sea completo, pues es para usuarios avanzados.

Entiendo pero el nivel de usuario a que esta dirigido no va en detrimento de lo que se presenta ahi sea un sistema de combate completo.
El maestro Dei Liberi toca todas las facetas del combate medieval.

El ejemplo que te pongo con el "Arte de esgrimir el sable" es todo lo contrario, explica punto por punto cada una de las formas, tretas, guardias, movimientos, sus usos y sus sentidos, eso pienso que es un sistema completo en el que se habla incluso de cuanto giro, o movimiento ha de hacer el sable en su búsqueda de un tajo o un revés.

Uf ! Aqui creo que entramos a comparar peras y manzanas.
Creo que el pie de la esgrima en el siglo XIX no tiene nada que ver con el estado que tenia durante el XIV.

Quizas el quid va por el lado de que es lo que se entiende por "sistema de combate". Para mi va mas alla del manejo de una sola arma. En un sentido puramente marcial moderno, el soldado debe de saber harto mas que disparar un fusil. En ese sentido, el arte del sable seria un subconjunto de un un sistema de combate.

Voy a tomarme ciertas licencias, dado que no he examinado el libro que mencionas. Sientete en la libertad de corregirme.
Por el nombre sugiere que el libro versa de una sola arma. Esto de por si no le permite calificar como sistema de combate, puesto que habia mas armas disponibles en el campo de batalla del periodo. En comparacion Fiore trata al menos los aspectos mas comunes de herramientas caballerezcas propias a utilizar en un campo de batalla.

Dado lo que conozco de la literatura del periodo que me mencionas, dudo que "el arte del sable" incluya, lucha, agarres, rompimientos y lanzamientos. Y si lo hiciera, dudo que sea con la prodigalidad que lo hace Fiore.
Por ultimo me imagino que el libro debe ser un tipo de guia basica, al estilo de Alfred Hutton. Muy basado en lo que seria la instruccion militar basica, propia del siglo XIX.
Dudo que siquiera considere aspectos mas avanzados de instruccion.
Ahora bien, el que estuviera dirigido a novicios no quita que sea rico en detalle de instruccion.... pero eso no le convierte en un sistema de combate.

Aun asi no conozco de ningun libro que demuestre todos los aspectos del combate en forma integra y completa. Desde lo mas basico a lo mas complejo en un solo mamotreto.
Creo que seria una tarea imposible tartar de codificar el combate de esa forma. Dada su naturaleza caotica, es imposible predecir toda accion y por ende determinar toda posible contramedida.
Lo que si creo fue posible para los autores, fue tratar de identificar los principios en que se sustenta el caos del combate, con el fin de visualizar patrones de probabilidades y asi lograr la generacion de directrices que pueden ser coodificadas aprendidas y adaptadas para cada situacion, segun los problemas se presentan.
Pero de ahi a logarar la presentacion de TODO en un solo libro... imposible.

A mi entender, el echo de que la educacion que ofrece Fiore, no este dirigida al neofito, no le resta la sistematicidad propia de un arte marcial codificado y transmisible.

Nadie ha dicho que no sea un "Arte marcial" sino mas bien que no está completo como "manual"; Aunque la forma mas apropiada de decirlo seria decir que es para "iniciados" y que no tiene las cuestiones básicas que repito, a mi entender se dan por sabidas.

Lo que estoy argumentando es que lo que se presenta es un sistema de combate cohesivo y unificado, donde incluso el formato de presentacion tiene un enfoque didactico. Y esto justamente va mas alla que una coleccion desordenada de tecnicas.
La aplicacion de remedios y contraremedios se hace de forma sistematica y didactica.

No argumento que lo que se presenta represente un trabajo completo sobre el combate medieval. Esto seria imposible para Fiore y cualquier otro. Ningun libro podria haber tomado con exito tal tarea.
Solo argumento que lo que Fiore muestra cae perfectamente en la definicion de un conjunto organizadoy sistematizado de tecnicas de combate. Asi, esta mucho mas alla de lo que seria una simple coleccion caotica.
Apreciar en detalle, y como un todo, la obra de Vadi, es lo que permite apreciar el sistema que hay detras.

sistema.
(Del lat. systēma, y este del gr. σύστημα).
1. m. Conjunto de reglas o principios sobre una materia racionalmente enlazados entre sí.
2. m. Conjunto de cosas que relacionadas entre sí ordenadamente contribuyen a determinado objeto.

[Carlos Negredo]

En mi humilde opinión, estoy con Francisco. Más o menos ha comentado lo que yo pienso y tampoco tengo tiempo para extenderme, un saludo.

[Francisco Uribe]

PD: Francisco ¿cómo va la traducción del Vadi? ¿has encontrado tiempo para ponerte en serio a ello o estás como yo?.

Y bueno... ya puse en un solo documento lla transcripcion italiana, la traduccion de Porzio al ingles (disponible en el sitio de ARMA) y llevo un 75% del texto traducido.
Este documento cuenta con las imagenes tomadas en forma integra del sitio web de ARMA.

Asi el formato basico ya lo tengo listo. Hay que ver como se me da la cosa este semestre. Solo estoy tomando un curso, pero tengo harta pega en el meson de laboratorio esperando.

En todo caso ha sido bastante productivo. He generado mi propia interpretacion de la volarica, que ha tenido bastante aceptacion en los circulos de ARMA. Es en cosas como esta que el estudio de multiples fuentes paga.
Un buen contraste con los golpes maestros de Lichtenauer, que trasuntan el mismo principio del stesso tempo, me permitieron generar esta idea.
Esto de traducir te hace mirar todo con bastante mas detalle. Realmente un ejercicio recomendable.

Apenas tenga algo listo pretendo ponerlo en la red. Creo que de ahi me voy a lanzar a traducir la version Getty de Fiore. Es posible conseguir copias del manuscrito, preguntando directamente al museo como por U$25.

[Rufino Acosta]

El maestro Dei Liberi toca todas las facetas del combate medieval.

...dejando de lado cosas tan basicas como los desplazamientos, que si alguna vez has tomado una espada para combatir, deberias saber que es muy importante, y dicho por muchos maestros que la forma de usar las piernas es casi tan importante como la de usar los brazos con la espada, no es opinion mia.

Aun así lo de si Fiore es o no es un sistema completo, es nuestra opinion, y es distinta, creo que poco vamos a conseguir en pos de convencernos el uno al otro, simplemente tenemos ideas distintas, y dudo mucho que ninguno de los dos podamos enarbolar esa idea como la verdad absoluta.

Uf ! Aqui creo que entramos a comparar peras y manzanas.
Creo que el pie de la esgrima en el siglo XIX no tiene nada que ver con el estado que tenia durante el XIV.

Correcto, estamos comparando dos cosas parecidas pero distintas, y aun así sigue siendo la forma de herir a otro con un arma, distinta en morfologia y en alejadas en el tiempo, pero vienen a ser formas de esgrima.

Tal vez lo que ocurre aqui es que estamos confundiendo las palabras de "sistema completo"; Fiore carece por ejemplo de los terminos basicos y didacticos para el desconocedor de la materia.

Por el nombre sugiere que el libro versa de una sola arma. Esto de por si no le permite calificar como sistema de combate, puesto que habia mas armas disponibles en el campo de batalla del periodo. En comparacion Fiore trata al menos los aspectos mas comunes de herramientas caballerezcas propias a utilizar en un campo de batalla.

Sin embargo, aquel que toma el libro desde el principio sabe como el autor aconseja hacer hasta la mas insignificante de las tareas, desde los desplazamientos a las tretas con sable. Efectivamente trata de un solo arma, pero trata AL COMPLETO este arma.

Aun asi no conozco de ningun libro que demuestre todos los aspectos del combate en forma integra y completa. Desde lo mas basico a lo mas complejo en un solo mamotreto.

Efectivamente, tampoco Fiore lo hace.

Creo que seria una tarea imposible tartar de codificar el combate de esa forma. Dada su naturaleza caotica, es imposible predecir toda accion y por ende determinar toda posible contramedida.

Creo que te estas andando demasiado por las ramas, nadia habla de "predecir" nada, podras entender o no podras entenderlo, que a Fiore le faltan ciertas basicas, nada mas. Eso no tiene nada que ver con el caos inherente del combate, y tiene gracia que digas lo de las "contramedidas" porque fiore esta llena de ellas, "si te hacen tal cosa haz esta otra..." vaya... ¿será lo nuestro un problema de idioma?

La aplicacion de remedios y contraremedios se hace de forma sistematica y didactica.

Pero la esgrima no es solo remedios y contraremedios (o contramedidas), ¿o si lo es?

sistema.
(Del lat. systēma, y este del gr. σύστημα).
1. m. Conjunto de reglas o principios sobre una materia racionalmente enlazados entre sí.
2. m. Conjunto de cosas que relacionadas entre sí ordenadamente contribuyen a determinado objeto.

Gracias por intentar enseñarme mi propia lengua, la castellana, pero tengo bastante claro que significa cada una de las palabras que he dicho, así que procura no ir de nuevo por ese camino.

[J. M. Roca 'Cockey']

Bueno, calma y no saquemos las cosas de su sitio, que no hay ofensa ni contraofensa en estos posts (a diferencia del Tratado de Fiore que sí los contiene en abundancia y eso nos influye cuando de él hablamos).

La diferencia entre vuestros planteamientos es casi más dialéctica que real, pues pienso que ambos tenéis razón en vuestras afirmaciones: Fiore intenta mostrar un estilo de combate, una "escuela" si queréis decirlo así, pero desde una perspectiva medieval.

Y esto lo hace con las limitaciones que le impone la ciencia del momento, lo cual es decir tanto el método expositivo en boga en ese periodo histórico (imagino que debió repatear bastante tenerse que poner a rimar para que quedara más bonito todo) como las posibilidades técnicas, por ejemplo las materiales (recordemos que la imprenta y la producción de textos "para todos" por aquel momento no era ni algo soñado, con lo cual tuvo que centrarse en lo que pensó que valía la pena plasmar en un libro que muy posiblemente solo iba a estar al alcance de unos pocos expertos).

Evidentemente compararlo con textos más modernos orientados a la instrucción "de base" es descontextualizarlo, pero aún así es una confrontación interesante: una buena parte de lo que hay que saber acerca de los vitales desplazamientos no lo encontramos ahí y eso hay que recrearlo echando mano de otros textos (bastante posteriores la gran mayoría) y de la biomecánica.

Y referente a la cuestión sobre si un "sistema" tendría que incluirlo todo o solo una parte o si un tratado de una sola arma es o no un sistema... eso me temo que son acepciones lingüísticas que tampoco nos llevan a nada. En mi más que modesta opinión lo importante es la idea: Fiore intenta hacer un método bastante amplio (lógicamente no exhaustivo, pero es que eso sería algo casi imposible) pero saltándose, por los motivos que he citado y seguro que por muchos más que él tendría, gran parte de lo que ahora consideramos básico y que nos vendría de perlas para reconstruir su estilo, como pasa con el libro de Liborio Vendrell.

En resumen, que lo que la esgrima y Fiore han unido (a dos estudiosos de la materia ampliando recíprocamente sus conocimientos sobre sus tratados) que no nos lo separe ahora una discusión semántica sin trascendencia (eso o lo dirimís un dia de estos con los aceros en la mano que así de paso sirve de práctica y además uno se queda más satisfecho, qué diantres).

Venga, vamos a seguir esta tira con la caballerosidad y el afán de aprendizaje que nos caracteriza a todos, que aún hay mucho que decir sobre este tema y todos los puntos de vista son más que necesarios para avanzar todos juntos.

Saludos.


PD: Respecto a lo de Vadi, Francisco, te lo preguntaba porque cuando tenga tiempo yo también voy a ponerme con él partiendo de las transcripciones italianas, pero aún no tengo las imágenes para consultarlas (aunque tampoco tengo tiempo para dedicarle, así que de momento no es una urgencia). Y respecto al manuscrito Getty, habrá que ver cómo conseguir esa copia con ilustraciones ¿sabes cómo contactar con ellos y si sirven pedidos a Europa?.

[Luis Miguel Palacio]

Señores, creo que es mucho más sencillo que todo eso. El mismo Fiore, en el prólogo, dice:

"disposui librum conponere prelibate artis utilliora concernentem, uarias in eo pingendo figuras et exemplo ponendo;"

Esto es, "de los aspectos más útiles y refinados" del arte.

Evidentemente, Fiore practicaba un sistema de lucha completo y coherente. Pero en el "Flos duelatorum" no lo presenta al completo, porque ni era necesario, ni la mentalidad de la época se adapta a ello: no es un curso por correspondencia de lucha medieval. Otra prueba de ello es que los principios que maneja haya que inferirlos de las acciones que explica, y que no sólo tengamos que traducir el texto, sino que además haya que interpretarlo.

Por otro lado, dificilmente Fiore lo habría escrito de otra manera. No podría haber sido más metódico porque no era la mentalidad de la época. No hay más que ver otros tratados coetaneos sobre cualquier otro aspecto del conocimiento humano: para nuestra mentalidad, son algo caóticos y desestructurados.

No estoy seguro si la versificación de fiore responde a la intención demostrarse como un educado cortesano o si algunos de esos versos eran parte de la tradición dl arte. Creo que más cae en la segunda opción, aunque es posible que otros hayan sido compuestos con motivo de ese libro en particular pero siguiendo una (me imagino) tradición de hacer versos más o menos graciosos sobre las cosas del oficio.

Pues yo me inclino a pensar que los tiros van más bien por la primera opción. La habilidad en determinadas artes (no marciales) en la edad media era una condición muy alabada entre los estamentos nobles. Entre las cualidades loables en un noble vikingo, aparte del manejo de las armas y en la navegación, se mencionan en las sagas la capacidad de versificar y proponer y resolver acertijos. Practicamente toda la literatura medieval seglar española está escrita por nobles. Mal comparado, versificar en la edad media para un noble era como la habilidad de preparar una presentación en PowerPoint de un ejecutivo actual.

[Rufino Acosta]

Esto es, "de los aspectos más útiles y refinados" del arte.

Efectivamente, pero según mi muy humilde opinión, ni siquiera hace falta comprender ese texto en latín para darse cuenta; un estudio ligero sobre el códice deja claro que carece de la parte didáctica y básica del arte, por eso me atrevía a decir que no era un sistema completo, desde el punto de vista del desconocedor (en mi caso la primera vez que lo tuve en mis manos) parece enfocado mas al lector potencial, el noble que tiene acceso a ese libro y comprende las básicas de por sí.

Creo de todas formas que efectivamente toda esta discusión es mas bien un problema de compresión lingüística (como dice Cockey) o de distinta interpretación de una idea.

no es un curso por correspondencia de lucha medieval.

Nadie ha dicho eso que yo sepa. Tal vez es que solo ese códice es un sistema completo en su época y para su lector potencial, pero ha día de hoy nos faltan cosas.

Mal comparado, versificar en la edad media para un noble era como la habilidad de preparar una presentación en PowerPoint de un ejecutivo actual.

Curiosa comparación

[Luis Miguel Palacio]

no es un curso por correspondencia de lucha medieval.

Nadie ha dicho eso que yo sepa.

Ni yo he dicho que alguien lo haya dicho. Hombre, Rufino, relaja un poco

En fin, lo que ya he dicho:

-Fiore enseñaba y practicaba un sistema completo y coherente.
-Fiore no plasma completamente dicho sistema en el "Flos Duelatorum" porque no quiere (lo dice él), porque no lo necesita (debido a quien va dirigido) y porque no puede (no iría acorde con la mentalidad de su tiempo.

Semántica, como dice el apañero J.M. Roca.

[Rufino Acosta]

Es lo que no me gusta de las "discusiones" escritas. Al carecer de tono, cualquier cosa puede ser tomada como algo ofensivo o tajante, y no era la intecion cuando te decia ese "Nadie ha dicho eso que yo sepa."

Disculpeme ud. si ha quedado malsonante.

[Carlos Negredo]

Juasss, parece una tontería, pero el uso de emoticonos puede ayudar mucho a interpretar el tono con el que se está diciendo una frase

[Pablo González]

Perdonad que cambie la línea argumental que llevaba esta tira de comentarios y de paso, disculpad mi desconocimiento porque lo que voy a preguntar es de nivel cero: ¿Cuantas versiones del Flos Duellatorum existen?. Por lo que tengo entendido son tres (Getty, Pisani y Morgan). ¿Se pueden conseguir íntegras en alguna parte, además de en formato digital en papel?. Gracias.

[Javiersir]

Leonardo Daneluz escribió:
No estoy seguro si la versificación de fiore responde a la intención demostrarse como un educado cortesano o si algunos de esos versos eran parte de la tradición dl arte. Creo que más cae en la segunda opción, aunque es posible que otros hayan sido compuestos con motivo de ese libro en particular pero siguiendo una (me imagino) tradición de hacer versos más o menos graciosos sobre las cosas del oficio.


Pues yo me inclino a pensar que los tiros van más bien por la primera opción. La habilidad en determinadas artes (no marciales) en la edad media era una condición muy alabada entre los estamentos nobles. Entre las cualidades loables en un noble vikingo, aparte del manejo de las armas y en la navegación, se mencionan en las sagas la capacidad de versificar y proponer y resolver acertijos. Practicamente toda la literatura medieval seglar española está escrita por nobles. Mal comparado, versificar en la edad media para un noble era como la habilidad de preparar una presentación en PowerPoint de un ejecutivo actual.

Siguiendo la linea de esta idea me gustaria preguntar de paso ¿eran unicamente los nobles los que asistian a las batallas o tambien eran llevados los subditos y campesinos? y dado el caso que se llevaran subditos y campesinos..... ¿no era normal que tu vieran un entrenamiento propio?......... yo siempre he entendido que la razón de asistencia de los nobles a las batallas era en proporcion piramidal y en la cumbre estaba el rey y en lo ultimo los subditos asi si el rey convocaba a un señor feudal este a su vez convocaba a los barones y estos a su vez a sus hombres o campesinos y que por esa razón la traicion era la condena mas grande (dado que si no se acudia a la convocatoria de batalla uno de ellos eso suponia que los proximos de abajo tampoco lo harian y asi sucesivamente)...... corrijanme si estoy equivocado pero entonces incluso los servidores mas humildes recibirian entrenamiento he de suponer........ por favor aclarenme esta duda, muchas gracias.