La evolución de la esgrima a partir del s. XVIII

[Marc Gener]

Para variar, nos pierden las generalizaciones...

El espadín, como la ropera, es un arma (y recalco lo de "arma") producto de su tiempo. Es la sociedad que en su evolución crea una demanda y la cubre con los medios a su alcance. Eso implica que cuando se estudia el objeto en cuestión NO PUEDE hacerse aislándolo del entorno que lo produjo. Discutir la capacidad ofensiva-defensiva de un espadín contra la de una ropera es un interesante ejercicio de conceptualización esgrimística pero en ningún caso debe llevar a juicios del tipo "mejor/peor" como concusión global.
Que un espadín es un arma temible en manos expertas está fuera de toda duda. Que puede usarse de manera efectiva frente a una ropera también es indudable. McBane, sin ir más lejos, puestos a citar autores, explica como usarlo para enfrentarse a una "backsword", y como usarlo para vencer. De hecho, me parece recordar que en sus memorias afirma haberlo hacho. Archibald "Tim Roth" Cunningham hubiera hecho bien en leérselo antes de ponerse chulo con Rob "Liam Neeson" Roy. Pero claro, McBane también era escocés...
En cualquier caso, y para poner el argumento un poco en perspectiva, el hecho de elegir un arma como "favorita" tiene mucho que ver con la persona y poco con el arma. Eso sin mencionar que uno elige, ua vez más, en función de un contexto determinado. ¿"Favorita" para qué? ¿Para un duelo? ¿Para defenderse de un asalto de bandidos? ¿Para asaltar una posición? ¿Para una carga de caballería? ¿Para lucir en un baile? Por efectiva que fuera, difícilmente encontraremos a caballero asistiendo a un banquete de postín cargando con una lanza de caballería o un mosquete con toda la parafarnalia. Por ejemplo. Y por muy útil que pudiera ser el primer ejemplo para pillar el pollo desde la otra punta de la mesa.

El espadín es fruto de su tiempo. No surgió porque fuera "mejor" o "peor" que la ropera, de la misma manera que la espada de mano y media no apareció por que fuera "mejor" o "peor" que la espada de una mano. Simplemente son objetos que aparecen en un momento determinado porque, en ese momento, se adaptan adecuadamente a las necesidades de la sociedad que los produce. Y aún así, cada objeto tiene su propio contexto social, no solo temporal. El espadín es, por lo tanto, un producto de la "moda". Como también lo es la ropera. Simplemente, hay que entender "moda" en su sentido más amplio. Un ejemplo actualizado: las botas de montaña son el calzado adecuado para recorrer caminos silvestres. Están diseñadas para eso. Sin embargo, para llevarlas cada día en ciudad son muy incómodas. Simplemente, sus características están optimizadas para otras funciones. Uno no lleva unas chirucas a una recepción de gala ni unos zapatos de tacón a pasear por la Sierra. Hacerlo implica problemas, de tipo social en un caso y físico en otro, pero no por ello menos reales. Es decir, cada objeto tiene su contexto social, compartiendo un mismo marco temporal así como una naturaleza común (calzado). En la misma línea, y volviendo al tema original, había espadines de gala y de combate, optimizados cada uno para su función, pero sin abandonar una serie de características comunes que hacen de ambos, salvo casos aberrantes, un arma. De la mima manera que aparecen zapatos de "bonito" que imitan botas de montaña o zapatillas de deporte con plataformas. De nuevo, la "moda". En todas sus facetas.

Y volviendo al tema de la esgrima, y si nos ponemos a descontextualizar, no olvidemos nunca que se trata de armas de eficacia contrastada, cada una con puntos fuertes y débiles intrínsecos, y es el conocimiento de éstos lo que debe dictarnos su utilización en cada momento. Es entonces cuando entra en juego el esgrimista, con su Arte y con su Ciencia. Generalizando mucho, se puede decir que la ropera es más larga, más pesada, con mayor protección de mano y con gavilanes más grandes que un espadín. También con mayor capacidad de tajo. Y también es más lenta. El espadín es más corto, más ligero y más rápido. Así pues, si enfrentamos las dos armas, y si los usuarios saben lo que hacen, intentarán, como siempre, aprovechar al máximo sus puntos fuertes y compensar sus puntos débiles. Hay técnicas de ropera que funcionan con otra ropera y son suicidas contra un espadín. Y lo mismo desde el otro lado. En clase lo ven ustedes cada día, caballeros. Muchos de nosotros empezamos, por falta de fondos y oportunidad, a entrenar con hojas deportivas montadas en tazas, y nos enfrentamos con roperas. Y cada arma tiene su dinámica. He visto a más de uno quejarse de que recibe estocadas a mansalva en los entrenamientos porque su arma es más corta y menos rígida. También he visto contestarle con un ofrecimiento de intercambiar las armas. A continuación, sigue recibiendo. ¿Porqué? Su adversario cambia la estrategia, intenta optimizar el arma que tiene en la mano. Es decir, aplica la Esgrima.
Que al final, es de lo que se trata.

[Juan Suarez (Meleagant)]

Como me gustan las contestaciones de D. Marc.
"Chapeau", Maese Marc; me pliego a su respuesta y doy fe del ejemplo sobre "ropera deportivizada" y ropera Deltin; cambia la esgrima, que depende mucho de quien empuña el arma y el uso que le da.

[Rufino Acosta]

Impresionante respuesta Marc, a la par que acertada segun mi punto de vista, me descubro tal y como hace Meleagant.

Siempre tendemos a generalizar la esgrima por el arma, está claro que el arma afecta a la esgrima, pero el conjunto arma/esgrimista/tecnica/experiencia es el que está en juego cuando te enfrentas a cualquiera, ya sea con ropera o con calzado de moda (recordemos la lucha de alpargata en Valencia )

Como curiosidad, D. Oscar me comentó sobre un manual de espadin en el que el autor explicaba como defenderse de Bill

[Luis Miguel Palacio]

Voy a arriesgarme a disentir marginalmente del señor Gener.

Creo que nos estamos dejando fuera de los factores que influyen en la evolución de las espadas el componente tecnólogico: vale que cada tipo de espada es "producto de su tiempo", pero no solo por el uso que se le dá, las situaciones que debe afrontar o los aspectos socio-culturales, sino tambien por los medios tecnólogicos y la optimización de los diseños.

Por tanto, creo que existen determinados casos (y el espadín y la ropera no es, evidentemente, uno de ellos) en que la similitud del resto de los factores y los avances tecnologicos y de diseño permiten afirmar que un tipo de espada es netamente superior a otro. Las espadas de la época de las invasiones y las del siglo XI serían un ejemplo de este caso; el bracamarte y el sable podría ser otro; la introducción del gladio hispalense tambien.

[Von Moss]

Una pregunta, Von Moss. Si estubieras en el siglo XVIII y ateniendote a consideraciones extrictamente pragmaticas, ¿que arma elegirías?

Don Miguel,

Depositaría mi confianza en el espadín -- y mas valdría que no me fuera a defraudar!

Marc,

Estamos completamente de acuerdo.

Rufino,

Es muy cierto lo del Bill. De hecho, el mismo Hope, autor del New Method, muestra en su tratado a un espadín parando a una Lochaber Axe... Desconozco las posibilidades que tiene uno de conseguirlo, pero recientes pruebas parando con roperas han mostrado que las armas de estocada son mucho mas sólidas que lo que se imagina de costumbre (Encontré las pruebas en ARMA)...

Un saludo,

Von Moss

[Von Moss]

De hecho, me permito de añadir esto que podría resultar interesante. Se trata de una carta escrita por William Machrie, un maestro de armas, que fue publicada al final del New Method de Sir William Hope:

"The small-sword, or rapier, was formerly confin'd to too narrow bounds; 'twas judged only proper to engage a weapon, of its own size and strength; but you have after a most convincing manner undeceived the world, and turn'd it loose, to stand and maintain its ground, both a-foot and on horseback, against the strongest, and most bloody weapons, such as sheering-sword, sabre, battel-ax, &c. Arms it durst never encounter with till now, without a too too visible disadvantage; all of which is wholly removed, by this new and excellent method of yours; for which, every one who reads it, and is a lover of the art, will pay an everlasting respect to your memory."

Traducido (mas o menos):

"El espadín, o ropera, estaban destinadas a un uso demasiado limitado; Sólo se consideraba adecuado de enfrentarse con ellas a un arma de su propio tamaño y fuerza; pero has, de una forma muy convincente, desengañado el mundo, y la habéis dejado suelta, para mantener su terreno, tanto a pie como a cabalo, contra las armas mas fuertes y mas sanguinarias, como el sheering-sword (el llamado Spadroon) , el sable, hacha de batalla, &c., armas a las que nunca se habría encontrado hasta ahora, sin una desventaja demasiado poco visible; todo lo cual ha sido completamente eliminado, por este método nuevo y excelente vuestro; por el cual, si cada uno lo lee, y es amante del arte, será marcado para siempre en tu memoria."

jeje... No conozco bien el grado de veracidad de estas afirmaciones. Sin embargo, quedan aquí para la posteridad, y la causa común del espadín y la ropera

De hecho, y esto va para don Rufino, que tenía la curiosidad: observe la esquina de abajo a la derecha del todo de esta ilustración: http://www.sirwilliamhope.org/NewMethod/hope2.jpg podréis ver al espadín parando a la Lochaber Axe, según Hope.

[Marc Gener]

Voy a arriesgarme a disentir marginalmente del señor Gener.

Creo que nos estamos dejando fuera de los factores que influyen en la evolución de las espadas el componente tecnólogico: vale que cada tipo de espada es "producto de su tiempo", pero no solo por el uso que se le dá, las situaciones que debe afrontar o los aspectos socio-culturales, sino tambien por los medios tecnólogicos y la optimización de los diseños.

Por tanto, creo que existen determinados casos (y el espadín y la ropera no es, evidentemente, uno de ellos) en que la similitud del resto de los factores y los avances tecnologicos y de diseño permiten afirmar que un tipo de espada es netamente superior a otro. Las espadas de la época de las invasiones y las del siglo XI serían un ejemplo de este caso; el bracamarte y el sable podría ser otro; la introducción del gladio hispalense tambien.

¿¿Como??

¡¡Hereje!!

Pagarás por esto...




Bromas aparte, me temo que estamos sólo ante una cuestión estrictamente semántica... Déjame aclararlo: cuando hablo de los aspectos socio-culturales, considero incluida en ellos la tecnología. Así, hablando en general, las armas son herramientas diseñadas, dentro de un contexto determinado, para satisfacer de la mejor manera posible una necesidad específica. Hay que tener en cuenta que la necesidad es tan fruto del contexto como la solución (en este caso el arma). Así, si consideramos el caso del gladius Hispaniensis resulta ser la mejor solución para un problema concreto, y por ello es adoptado por el ejército romano. La "necesidad" no es, recordemos, solo marcial, también hay que tener en cuenta factores de logística, de capacidad de producción, de inercia social, económicos, etc, etc, etc... y, también, como no, tecnológicos, claro. Así, podemos ver como la "necesidad" es fruto de una realidad compleja, y la adopción de la solución responde a un equilibrio enmarcado en y configurado por esa realidad. El paso del tiempo y el cambio de circunstancias (cambios sociales, económicos, tecnológicos, marciales...) determinan la aparición de una "necesidad" distinta, que pedirá una "solución" distinta. Y dentro de este nuevo contexto, en el nicho particular que nos ocupa, aparecerá una nueva arma. ¿Es mejor? Bueno, es la adecuada, está claro que la otra no lo es. Pero no podemos hablar de que sea "mejor". Es, y perdón que me repita, la adecuada. Y punto. Es de lo que va el diseño, en realidad, en su acepción más amplia... :
Así que, en el fondo, me temo que no discrepamos demasiado. Espero que ello no os decepcione demasiado, Señor De La Somoza.


Von Moss: la carta, tal y como la entiendo yo, hace una alabanza del método (que es de lo que va el libro de Sir William Hope, precisamente, defiende un "nuevo" método de esgrima, el suyo), y no tanto del arma en sí, pero creo que queda claro el punto que queríais destacar.
En otro orden de cosas, por cierto, yo eligiría una ropera. También es lo que más entreno, por lo tanto lo que más confianza me da. A eso me refería, entre otros factores, cuando decía que las preferencias dependen mucho de la persona. Además, de gustibus non est disputandum, y todo eso… siempre que quede claro que estamos hablando de gustos, desde luego,...

[Jose A. LLani]

Jesús...yo que solo quería saber si la verdadera destreza siguió usandose con el tiempo...

[Luis Miguel Palacio]

Depositaría mi confianza en el espadín -- y mas valdría que no me fuera a defraudar!

Pues yo, ateniendome a consideraciones extrictamente pragmaticas eligiría... una pistola.

A lo que voy es que ya a finales del XVII, la opción de una espada como arma de defensa personal ya tenía menos que ver con su eficacia que con otros condicionantes, por lo que no es descabellado pensar que la ropera se abandonase en favor del espadín, aún siendo este último quizás menos eficaz que la primera.

[Luis Miguel Palacio]

El paso del tiempo y el cambio de circunstancias (cambios sociales, económicos, tecnológicos, marciales...) determinan la aparición de una "necesidad" distinta, que pedirá una "solución" distinta. Y dentro de este nuevo contexto, en el nicho particular que nos ocupa, aparecerá una nueva arma.

Ahí es donde yo disiento: en determinados casos la misma necesidad se mantiene (o reaparece) con pocas variaciones a lo largo de un tiempo lo suficientemente largo como para que una solución netamente superior aparezca.

En el caso del gladio hispalense, yo entiendo que los romanos habían creado una solución a sus necesidades (sus espadas prehispalenses), pero al encontrarse con otra solución mejor, la adoptaron.

Otro ejemplo: espada de una mano medieval y broadsword: ateniendonos exclusivamente al uso, entiendo que ambas ocupan el mismo "nicho": espada de punta y corte para uso sóla o con escudo en batalla o lo que surga. Pero 300 años de desarrollo tecnológico no pasan en balde, y la broadsword es mejor arma de punta y corte que la espada medieval.

Pero vamos, a lo mejor es que ya estamos hilando muy, muy fino.

[Diego de Guadalajara]

viewtopic.php?t=935&highlight=vivencias
En esta tira ya conocida por muchos hay impresiones de primera mano de finales del XIX y principios del XX sobre el manejo del sable y de la espada de duelo, por si puede interesar, decir que aunque los sables fueran curvos su utilizacion de corte y de punta tenia preferencias, en el libro Campañas de la Caballeria Española en el sigloXIX, nos comentan que en la epoca napoleonica los franceses tenian predileccion por tirar estocadas y los ingleses por los tajos, de los españoles no dice nada, pero imagino que la predileccion seria por la estocada, dada la esgrima en uso, y la fascinacion que la estocada ha causado siempre en nosotros, hasta el punto de crear por aquella epoca, un poco antes creo, la estocada taurina tan simple y tan compleja.

[Von Moss]

A lo que voy es que ya a finales del XVII, la opción de una espada como arma de defensa personal ya tenía menos que ver con su eficacia que con otros condicionantes, por lo que no es descabellado pensar que la ropera se abandonase en favor del espadín, aún siendo este último quizás menos eficaz que la primera.

Esto no va a terminar nunca...
Bueno, siento que si uno de los dos no para... Por lo que mi ultima respuesta es, "Amen!" jejeje. Que a fin de cuentas, no estamos aquí para luchar entre ropereros y espadineros, sinó que tenemos un enemigo común... ajemkatananerosajem... Nada, no he dicho nada

Un saludo,

Von Moss

[Román Díaz]

Esto no va a terminar nunca...
Bueno, siento que si uno de los dos no para... Por lo que mi ultima respuesta es, "Amen!" jejeje. Que a fin de cuentas, no estamos aquí para luchar entre ropereros y espadineros, sinó que tenemos un enemigo común... ajemkatananerosajem... Nada, no he dicho nada

Marc cuando veas a maese Moss, pegale un capón de mi parte....

[Marcos R.M.]

sinó que tenemos un enemigo común... ajemkatananerosajem...

¿Vuestro desprecio hacia los practicantes de esgrima japonesa está fundamentado en algo o se debe simplemente a la estrechez de vuestra mente?

No soy uno de ellos, pero no termino de entender esa falta de respeto hacia los lectores de este foro que sí puedan serlo, así de manera tan gratuita. Y si se siente usted ofendido por este post, quizá pueda darse cuenta del efecto del suyo propio.

Marcos Ramirez

[Javier Brauns]

hombre dado que ha dicho

Nada, no he dicho nada Wink

Parecía más una broma que otra cosa, no seamos susceptibles Marcos; que a la mayoría de los de aquí nos gusta la esgrima en todas sus vertientes aunque por falta de tiempo no se puede hacer de todo (al menos a mi me pasa, y supongo que a muchos foreros también).

Vamos, que no iniciemos discursos dialécticos por una broma que luego no se llega a ninguna parte y ya está más que discutido en otro post.

Javier

P.D. Lo digo porque en el fondo somos unos frikis y nos gusta discutir estas cosas (como ya dijo Rorro una vez) pero se ve rápidamente a donde conduce todo esto.