ESPADA-SABLE PUERTO SEGURO

[Gladio]

¿se llegaron a usar en combate estas espadas? hay alguna reseña que hable de ellas en combate real , me imagino que seria el modelo de caballeria, las destinadas para oficiales, niqueladas tambien se afilaban para el combate, otra duda porque son algo mas cortas y menos pesadas las de los oficiales. y una ultima duda (de momento) de que habla don Luis de Carvajal Marques de Puerto Seguro en su libro La Espada en la actualidad. un saludo y gracias.

[Adolfo R. de Bernalte]

El Marqués de Puerto Seguro, a lo largo de su carrera, tuvo la feliz ocurrencia de solicitar un ejemplar de sable de caballería reglamentario, a cuanto regimiento extranjero y embajada se le pusieron a tiro. El resultado, es una magnífica colección de sables de caballería de infinidad de paises, de principios del s. XX. Esta colección se puede admirar en la sala de Caballería del Museo del Ejército de Madrid. El libro al que haces mención es el catálogo (magnificamente iluminado) de dicha colección. Algo de texto como introducción histórica y sobre todo muchas láminas.

[JRamos-midelburgo]

Tiene otro libro titulado "Cosas de espadas" de 1904. Pero aun no he visto ninguno de los dos. En el libro de Barcelo sobre armamento portatil viene una interesante reseña sobre la evolucion de ese arma. Alli vienen tambien las opiniones favorables frente a los 1895, que debian ser bastante fragiles.

Ignoro cuanto se uso en Marruecos. Hasta 1918 sospecho que habria pocos en primera linea, porque el modelo 1895 siguio en servicio hasta 1955 (se dejo de fabricar en 1915). 1895 (con estampados post-1906) he visto unos cuantos con melladuras de posible uso militar (reparadas despues) pero Puerto-seguros no lo aseguraria, aunque en las operaciones de Alhucemas ya serian mas numerosos. Ultimamente han aparecido unos cuantos libros sobres las campañas africanas, igual es cuestion de cotejar fotos. Tambien seria interesante mirar la coleccion que tiene el museo del ejercito de sables de oficiales caidos en combate. Recuerdo haber visto modelos 1887 y Puerto-Seguro de infanteria y el 1895 de caballeria pero no el que nos ocupa Aunque precisamente los oficiales suelen presentar reticencias a a hora de cambiar sus espadas (muy interesantes las cubiertas de cuero en vainas y cazoletas para proteger del metal caliente).

Los ingleses y americanos hablan maravillas de sus 1908 y Patton (1913) y sobre quien copio a quien. El Puerto Seguro en cualquier caso precedio en diseño a ambos, y ademas lo fue por un solo hombre, en vez de por comisiones numerosas con mas medios. El concepto de cualquier manera no era nuevo en absoluto, aunque la forma de los Puerto Seguro y 1908, con perfil en T si lo era algo mas (la tecnica posiblemente viniera de la fabricacion de bayonetas). La hoja del Patton es identica a la del modelo sueco 1891 y a docenas de otros desde el sigo XVI. Las empuñaduras anatomicas tampoco eran cosa nueva (por ejemplo el modelo aleman de 1889 o el 1895 español), aunque la mezcla con pomo de yatagan del 1908 si pudiera serlo.

El 1908 y el P.S no son directamente comparables ya que el primero pesa 1450 gramos (aunque en la mano parece mucho menos por lo bien equilibrado) y el segundo apenas 1000. En manos bien entrenadas el 1908 prevalecera, pero para tropas de reemplazo el P.S. posiblemente sea mas apropiado. Las declaraciones de que este tipo de armas eran las espadas mejores del mundo ha sido ridiculizada por Amberger en su "Secret history of the sword". Ademas volvemos a lo de siempre, las mejores armas... segun contra que y en que condiciones. Por ejemplo el pequeño ejercito belga de la PGM tenia muy mala opinion de los 1908 cuando les fue suministrado.

mdlbrq

[Juan J. Pérez]

Añadir a lo que acertadamente comenta Adolfo, que el Marqués de Pto.-Seguro también publicó otro libro, titulado "Cosas de Espadas", en el que hablada de las muchas tribulaciones que sufrió hasta que vió adoptado su diseño como modelo reglamentario en la caballería española. No le he podido poner la mano encima, pero siento auténtica curiosidad por leerlo. Y eso que era marqués..

Por lo demás, creo que la versión de tropa se utilizó de forma relativamente intensa en la Guerra de Marruecos, durante los años veinte, en la que hay documentada alguna carga de caballería famosa, aunque es difícil saber qué unidades estaban armadas con él y qué unidades aún utilizaban modelos anteriores.

Respecto a la versión de oficial, hay dos principales: el de of. de Caballería y el de Infantería. El primero es un sable muy semejante al de tropa, sólo que ligeramente más corto y de menor peso, pero aún muy práctico. Las versiones de infantería sí que son de carácter algo más decorativo, aunque seguían (sobre todo al principio) teniendo hojas de casi 80 cm que no son desdeñables para tirar sus buenas estocadas a pie y algún que otro tajo... Hay que pensar que el oficial (a pie o montado) estaba armado con pistola semiautomática amén del sable, por lo que en el cuerpo a cuerpo éste era ya un arma secundaria. También existía la doctrina de que un oficial, para poder moverse y mandar adecuadamente en el campo de batalla, debía portar la menor impedimenta posible, y por ello usar sólo armas ligeras de tipo defensivo. Pistola, sable más ligero, etc.

Hoy día, en operaciones reales, esto ha cambiado, y muchos llevan el mismo armamento y uniforme que la tropa. Por si los francotiradores...

JdB

PD: Me he cruzado con el post de Midel, lo digo por las reiteraciones...

[Juan J. Pérez]

Los ingleses y americanos hablan maravillas de sus 1908 y Patton (1913) y sobre quien copio a quien. El Puerto Seguro en cualquier caso precedio en diseño a ambos, y ademas lo fue por un solo hombre, en vez de por comisiones numerosas con mas medios. El concepto de cualquier manera no era nuevo en absoluto, aunque la forma de los Puerto Seguro y 1908, con perfil en T si lo era algo mas (la tecnica posiblemente viniera de la fabricacion de bayonetas).

En fin, siento desinflar un poco el asunto, pero aunque yo también he creído mucho tiempo que la hoja del M1907 de Puerto Seguro era un diseño novedoso, lamento decir que no es así. Los franceses llevaban desde la década de 1880 haciendo pruebas con nuevas hojas rectas de diferentes perfiles, a fin de llegar a un modelo universal para cab. ligera y pesada. Aunque las versiones de tropa no tuvieron demasiada aceptación, y quedaron como modelos experimentales, sí que quedó como reglamentario en Francia el Modelo 1896 para oficial de Caballería, que además de una de las guarniciones de espada militar más bellas y elegantes que se conocen (os adjunto un enlace sobre este modelo, escrito por un coleccionista belga muy bien informado), tiene una hoja de perfil prácticamente idéntico en todos sus detalles a la Pto. Seguro. Es posible que el marqués llevase trabajando un tiempo en el asunto y se llegase a idéntico resultado partiendo de un problema semejante, pero el hecho cierto es que nuestro M1907 no es el primero con esa hoja...

El enlace (las fotos que incluye son magníficas):

http://users.skynet.be/euro-swords/M1896OC.htm

Y una imagen (que no incluye ese artículo) de un doc. oficial francés sobre los prototipos que mencionaba:



JdB

PD: ¿1450 grs un P1908? Me parece un exceso total, ¿estás seguro?... [/img]

[JRamos-midelburgo]

En fin, siento desinflar un poco el asunto, pero aunque yo también he creído mucho tiempo que la hoja del M1907 de Puerto Seguro era un diseño novedoso, ....

..... pero el hecho cierto es que nuestro M1907 no es el primero con esa hoja...

Yo creo que el tema iria tirado por la maquinaria de la que se fuera disponiendo. Para los Puerto Seguro hubo que comprarla nueva, y el primer pedido se hizo en Solingen, luego en Solingen ya tenian la posibilidad de hacer esas acanaladuras de perfil cuadrado. Por cierto que resulta curioso comparar las bayonetas españolas de 1893 y 1913 por eso mismo... y los P.S. de despues del cierre de la Fab Toledo, que tambien son redondeados, posiblemente porque los pequeños espaderos no la tienen.

Otra espada interesante es la inglesa de infanteria de 1895, con perfil en H.

PD: ¿1450 grs un P1908? Me parece un exceso total, ¿estás seguro?... [/img]

Ese 1908 es de Enfield (EFD) de 1915 y no tengo la menor sospecha de que no sea bueno (cosa que no puedo decir de un 1912 que tengo tirado por ahi, que creo copia bastante decente de los 1970s). Lo tengo que volver a pesar porque yo tampoco termino de creerme que sea tanto, se mueve estupendamente.

mdlbrq

PD. Me he puesto a buscar cual debe ser el peso de la P'08 pero solo he encontado que con vaina son unos dos kilos:
http://www.skennerton.com/w_at_arms/Patt08.html
No os dejeis distraer por las fotos...

[JRamos-midelburgo]

Por cierto,

Como va la numeracion de los Puerto-Seguro?
Creo que no he visto nada por debajo de 25000, que es ademas mas o menos la numeracion a la que llegan los 1895. El 1895 mas bajo que he visto es un 250 de 1895.

Asi que me da la impresion que los 1895 y PS (de tropa) comparten numeracion (creo que el numero mas alto que he visto es 52000).

mdlbrq

[Adolfo R. de Bernalte]

Efectivamente, y aunque se me ha adelantado Juanjo, comentar, que nuestro querido P.S. es una copia del modelo francés diseñado en fechas muy anteriores. He tenido la oportunidad de tener ambos en la mano fechados con una diferencia de unos 40 años, y las hojas son identicas. No obstante como también se ha apuntando aquí, los P.S. tienen bastantes versiones, vaceo redondo, vaceo cuadrado, lomo acanalado etc... además de las primeras producciones que se fabricaron en Alemania, reconocibles por llevar en el lomo el escudo con las iniciales PS y el número II. frente a los fabricados en Toledo con la estampación habitual en el incio del vaceo.

Creo recordar que entre mis hierros tengo por ahí tirada una plantilla de la hoja del P.S de tropa de Caballería, que nunca llegó a ser montado.

Voy a ver si la encuentro

[Juan J. Pérez]

Me encanta que siga viva esta tira, porque al fin y al cabo el PS es "el último guerrero", y aunque sea por eso ya merece un respeto...

Como va la numeracion de los Puerto-Seguro?
mdlbrq

Esa es una muy buena pregunta. Para la que ojalá tuviese alguna respuesta. Por lo que he llegado a saber (si alguien sabe algo más concreto, por favor me corrija), los datos referidos a las tiradas del PS y su numeración estaban contenidos en los archivos de la Fábrica de Toledo, que desaparecieron cuando se cerró a mediados de los 80. Al parecer, las condiciones laborales en las que se produjeron los despidos no fueron las mejores, y alguien se los llevó como parte de la indemnización. Puntualizo, son rumores, no afirmo en absoluto que sean totalmente ciertos. Aunque, dado como es este país, la historia no me sorprende.

En todo caso, ojalá que de algún modo no se hayan perdido y en su momento salgan a la luz. Sería muy interesante, desde luego. Como la teoría que avanzas de continuidad de numeración, aunque difícil de probar. También los briquet de sargento de infantería se numeraban por aquella época, por lo que habría que comprobar si seguían su propia numeración, o se mezclaban con las de estos otros dos modelos.

Yo, por mi parte, no creo que se arrastrasen numeraciones entre modelos, por los problemas que ello generaría. Aunque un modelo se reemplazase por otro, se seguían produciendo hojas y guarniciones sueltas para reponer las dañadas en servicio en los regimientos que aún lo tuviesen de dotación, por lo que el desbarajsute de números de serie sería importante. Lo más lógico es que fuesen numeraciones independientes por modelo. Pero carezco de datos concretos para afirmarlo.

JdB

[Gladio]

recientemente he adquirido un puerto seguro para tropa de caballeria con el n de serie 17125, la hoja tiene una soldadura en el tercio fuerte hecha en fragua, el filo tenia varias mellas, y la cazoleta tiene marcas de golpes y puntazos, el filo no tenia capacidad de corte, ¿se lo matarian para su uso ordinario de cuartel?, me imagino que en campaña estarian bien afiladas. la lleve a un armero para limpiarla y pulirla, quedo muy bien, tambien la he afilado. personalmente hecharia en falta un contrafilo. el armero, probo la soldadura y dice que es muy buena, la hoja dobla desde el principio.

[Juan J. Pérez]

Gladio, por lo que comentas tu pieza no estaba en el mejor de los estados posibles (hoja rota reparada con soldadura, guarnición algo baqueteada), pero aun así sigue siendo una pieza histórica. Por eso, someterla a ese tipo de restauración radical (pulimentado y, sobre todo, afilado), no es la mejor de las ideas. De hecho, has ido más allá incluso del estado original, pues estos sables sólo se afilaban en la víspera de la batalla, y por ello, sobre todo en una época que el sable ya no era arma primordial de la caballería, suelen encontrarse según salían de fábrica, con el filo sólo indicado, no afilados realmente.

En el mundo del coleccionismo, este tipo de actuaciones lo único que hacen es depreciar el valor de la pieza. Te puede parecer que ha quedado muy vistosa, pero no es un mero objeto decorativo, es el arma de un soldado, y por ello merece otro respeto.

JdB

[Gladio]

con todos mis respetos Juan de Boadilla, no creo que el quitar oxido y suciedad sea desprestigiar nada, la restauracion esta para eso, para dar el maximo explendor a las cosas, el tema del afilado es otra cosa, tengo piezas en mi coleccion que no las tocaria el filo pues la hoja conserva el original amen de tener cicatrices como mellas y puntas rotas, en este caso lo he considerado algo personal el dearle filo a una hoja que no lo tenia, creo que las armas blancas tienen filo y punta, y el darle la utilidad para la que fue concevida no creo que desmerecca en nada. para mi mis armas no son objetos de decoracion, si no de respeto. un saludo.

[Gladio]

p.d. el arma de un soldado ha de ser eso un arma, no un objeto ni un hierro con forma de algo. siempre respetando su belicoso pasado. un saludo.

[Adolfo R. de Bernalte]

Aunque estoy plenamente de acuerdo contigo ya que según mi opinión, las piezas deben ser limpiadas y restauradas, buscando acercarnos en lo más posible a su estado original de funcionalidad, eso si sin ocultarles en tal proceso el paso de los años y la pátina adquirida..... no confundamos pátina con mierda.......
Pero creo que a lo que se refiere Juanjo es al tratamiento excesivo fuera de su propio diseño.... me explico.... en los cientos de Puerto seguro que han pasado por mis manos, no recuerdo ninguno afilado... eso no quiere decir que no se hiciera a nivel personal, pero el diseño como espada recta es principalmente el uso de punta teniendo el filo unicamente señalado, que lo afilasen es otro cantar, entrando dentro del concepto personal de cada propietario.

[Juan J. Pérez]

Adolfo ha entendido mi comentario, que esencialmente estaba dirigido a evitar algunas intervenciones excesivas que los coleccionistas acometen de vez en cuando. Y de las que luego, normalmente, te sueles arrepentir.

Una cosa es limpiar, que el óxido nunca ha sido algo a conservar, y otra es pulimentar hasta el brillo espejo. Al menos en la tradición occidental, de las armas orientales no hablo en este caso, por tratarse de un caso independiente y diferenciado. Hay que limpiar siempre, o casi siempre, pero uno debe de saber parar a tiempo, conservando algo del carácter que la pieza ha ido ganado con los años. Y que, además, permitirá que no tenga el aspecto de una réplica. Y la verdad es que la imagen del armero puliendo la pieza a nuevo, me alarma un poco.

En cuanto a lo del afilado, aparte de lo que comenta Adolfo, no es en absoluto recomendable incluso en piezas que en origen estuviesen afiladas. Salvo que fueses a cortar con ese sable, cosa improbable pues se trata, querámoslo o no, de una antigüedad, no se me ocurre ninguna razón buena para hacerlo. No es el caso del Pto-Seguro, como Adolfo yo tampoco he visto jamás ninguno afilado, pero si el tiempo hubiese embotado su filo, ¿no es hora de que el viejo guerrero goze de un merecido retiro?

En todo caso, las espadas antiguas nos pertenecen durante un periodo muy breve de su larga vida. No somos nada más que una mano de las muchas por las que han pasado. Nuestra obligación es permitir que pase a otras manos, con las menores intervenciones posibles, conservada pero no modificada. La espada sólo le perteneció, en justicia, al que la empuñó desafiando al contrario, al que se jugó la vida detrás de su punta, y nosotros, aunque queramos pretenderlo, ya no somos ese alguien.

De verdad, no pretendo con estos comentarios que te ofendas. A mí, en su día, también me lo dijeron.

JdB