Armadura vs flecha

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Spalegolas
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Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Mié Nov 19, 2008 1:02 pm

Hola me e registrado hoy, para ver si podeis aclararme una duda que ronda mi cabeza ya hace mucho tiempo.

Me gustaria saber si antiguamente, la coraza de acero templado de damasco estilo gotico, podia desviar o frenar totalmente las flechas de arco largo ingles, o la coraza no era tan " antiflechas" como parece. Espero respuestas pronto para aclarar mi duda, gracias :D.


PDTA: Me gustaria tambien preguntar, si no es molestia, a los que saben de historia medieval:

En un combate samurai contra caballero europeo, ¿quien creeis que gana?
¿Es verdad que el samurai puede esquivar muy facilmente los golpes de un caballero con mandoble?
¿Es verdad que los caballeros antiguamente se cansaban mucho en combate, en especial los portadores de mandobles?
¿Podria un ninja enfrentarse a un caballero europeo?¿Quien ganaria?
En un combate 1 contra 1 ¿Quien creeis que ganaria, el arquero ingles o el caballero medieval?

Y finalmente, ¿Cual es la unidad de combate medieval que creeis mas eficaz?

Gracias por todo, espero prontas respuestas, y un saludo a la asociación ^^ :P

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Joaquin Ruiz
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mié Nov 19, 2008 2:03 pm

No es por desanimar, pero las cosas que preguntas al final son un poco difíciles de responder con rigor y algunas, siento decirtelo, son directamente curiosidad peliculera. Si realmente te gusta el tema del combate medieval, te aseguro que no es demasiado difícil comenzar a adquirir conocimientos reales sobre el tema que te alejen de los clichés que el cine y la literatura fantástica suelen meter en la cabeza del poco informado. Te recomiendo que vayas directamente a la página principal de la AEEA http://www.esgrimaantigua.com/ y leas primeramente los varios artículos que tiene a disposición del público y luego visites la página de bibliografía. Tampoco pierdas de vista este hilo del presente foro gracias a Cockey: viewtopic.php?f=1&t=802 Y nunca me cansaré de recomendar a la gente que visite toooodos los museos que pueda encontrar con fondos de armas y armaduras antiguas. Y si además puede planificar la visita al museo con antelación y solicitar permisos a las autoridades competentes para poder examinar algunas piezas con sus propias manos, fotografiar o filmar piezas (normalmente suelen tenerlo prohibido), etc. mejor que mejor. Luego mira lo que pasa, los quitan o los trasladan como el de Montjuic y o el del Ejército y a saber cuando tienes oportunidad de ver todas sus piezas...

Pero no quiero dejarte mal sabor de boca y voy a comentar un poco lo que preguntas, al menos la primera que es la que mejor se puede responder:
Spalegolas escribió:Me gustaria saber si antiguamente, la coraza de acero templado de damasco estilo gotico, podia desviar o frenar totalmente las flechas de arco largo ingles, o la coraza no era tan "antiflechas" como parece. Espero respuestas pronto para aclarar mi duda, gracias :D.
Dejando de lado lo de "acero templado de damasco estilo gótico"... decir simplemente que el arnés de placas, dependiendo siempre de la calidad del material y del artesano, era una excelente protección contra flechas o virotes de ballesta... pero no infalible. Se han hecho experimentos sobre reproducciones de distintas piezas de armaduras y sobre planchas completamente planas y se observa que para perforar un arnés de placas con flechas de arco o virotes de ballesta hay que combinar un impacto prácticamente perpendicular con una tremenda fuerza (arcos largos o ballestas de fuerza igual o superior a de 150 libras y disparados además a no mucha distancia). Aquí tienes un ejemplo de un experimento de Mike Loades, un historiador militar y presentador de televisión británico (pero hay muchos más):

http://es.youtube.com/watch?v=eRXwk4Kdbic
http://es.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk

Ten en cuenta que obtener un impacto de mucha potencia que ADEMÁS incida con tanta perpendicularidad en un punto de la placa no es nada fácil... los experimentos casi siempre se hacen con un blanco fijo... imagínate que el caballero se está moviendo (presumiblemente al galope contra tu posición) y comprenderás que lo más probable es que el proyectil sea desviado por la curvatura de la pieza en un impacto oblícuo. En cuanto a las construcciones de arneses llamados góticos, las ondulaciones de la placa les otorgan mayor rigidez y menor "superficie plana" donde un golpe perforante tenga más posibilidades de alcanzar perpendicularidad, lo que significan más probabilidades de que la punta "resbale" antes de penetrar.

Pero... el arnés de placas no protege de forma integral, como bien sabes. Las piezas del arnés no tienen el mismo grosor y resistencia, ni siquiera en toda la superficie de una misma pieza, por lo que impactos en según qué piezas y zonas de la pieza pueden ser más efectivos que otros. Y además el arnés cuenta con múltiples juntas que se abren con los movimientos del caballero y normalmente por esos huecos hay malla debajo, mucho más vulnerable a una penetración.
Spalegolas escribió: En un combate samurai contra caballero europeo, ¿quien creeis que gana?
¿Es verdad que el samurai puede esquivar muy facilmente los golpes de un caballero con mandoble?
¿Es verdad que los caballeros antiguamente se cansaban mucho en combate, en especial los portadores de mandobles?
¿Podria un ninja enfrentarse a un caballero europeo?¿Quien ganaria?
En un combate 1 contra 1 ¿Quien creeis que ganaria, el arquero ingles o el caballero medieval?

Y finalmente, ¿Cual es la unidad de combate medieval que creeis mas eficaz?
En estas otras cuestiones... me inhibo, como el juez Garzón. :wink:
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
supieran de qué se encargan.”

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Mié Nov 19, 2008 2:22 pm

Vale, muchisimas gracias, ya veo que si se diseñaron contra las flechas, por algo seria, con lo cual si es "antiflechas", muchas gracias.

Referente a las otras preguntas que hice, con que solo se conteste el cansancio y la evasion de el samurai frente al mandoble, me basta y sobra, para saber cual era mejor. Muchas gracias por todo y un saludo :D :orcpoursuite:

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Rorro González
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Rorro González » Mié Nov 19, 2008 3:21 pm

De todas formas, ya que lo preguntas, no te quedes con una conclusión de tan poco recorrido.

Te invito a que leas esta "interesante" tira
viewtopic.php?f=1&t=3297&p=51604

Sobre la página 5 tienes la famosa referencia al duelo Ninja vs Algarrobo todo un clásico en este foro.
viewtopic.php?f=1&t=3297&start=60

Aqui podrás ver contestadas todas tus dudas. :geek4: :geek4: :geek4:
webmaster@EsgrimaAntigua.com

"Piensa con cuidado, equivocarse
es pedir un justo castigo"

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Mié Nov 19, 2008 4:10 pm

juas, muchas gracias, e leido lo de ke los portugueses comerciaban armaduras europeas en japon, y que al ver su efectividad las empezaron a implementar en sus propias armaduras dandoles un toque japonés.

Y que el esgrima japones no era de envidiar para los europeos, es más, la mayoria de las tecnicas eran iguales. Me e quedado sorprendido, jeje.

Pero la cuestión es,...¿Podria el samurai esquivar los "Mandoblazos"?, y otra duda,...¿Es mejor llevar coraza o no llevarla? ( Como es el caso de los ninja, que dicen que son mejores que los samurais y los caballeros en combate y no tienen coraza)


Espero que no sea de molestia, un saludo y muchisimas gracias :D :salut:

Adrián Estévez
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Adrián Estévez » Mié Nov 19, 2008 4:19 pm

yo creo que no se puede comparar a los ninjas con los samurais
mas que nada por el estilo de combate de cada uno
los nijas son ver sin ser vistos, y los samurais creian que morir amanos de el enemigo hera algo my honorable (con lo cual se meterian en tol ajo del combate).
lo de usar coraza o no,no te lo sabria responder (pues la que yo uso no es a medida y me viene un pelin grande y aparatosa,lo cual me resta movimiento)
En cuanto a el tema de esquivar, yo creo que tanto uno como otro podrian llegar a esquivar el ataque contrario, ya que (como bien nos enseña rorro) tanto el montante como la mano y media no son armas para golpear sin control, sino que tambien tienen sutiles movimientos, creo que el que la usara deberia de saber manejarse contra diversos tipos de adversarios , rapidos y lentos.
espero no haber metido la pata en algo, si es asi espero me corrija alguien
un saludo :salut:

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Mié Nov 19, 2008 4:31 pm

hmm,... eso si es verdad,... pero si el adversario es más rápido, tendrá más posibilidades de esquivar el ataque del acorazado europeo,... pero la cuestión es que al no llevar coraza y estar acostumbrado a esquivar el golpe de sus armas que son mas rapidas, supongo que los mandobles les deve parecer como a camara lenta, almenos, que el ser humano no de para mas velocidad, entonces se lleva el golpe de lleno, pero, si el guerrero es listo, buscaria la manera de endiñarle un golpe de lleno con la espada, dejandole KO de un golpe, ya sea samurai o ninja, el samurai porque lleva armadura pero no aguanta el golpe de un mandoble, y el ninja, porque no tiene armadura, con lo cual muere en el acto, aunke le des flojo, conque solo le hagas un corte pequeño, se muere, pero si se lo consigue esquivar, de nada a servido, es mas por " Desmitificar" la torpeza en combate del caballero europeo, frente, a los combatientes orientales, ya sea samurai o ninja.

Muchas gracias y un saludo :D :thumright:

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Guillermo Cózar » Mié Nov 19, 2008 4:36 pm

Siento robarle la frase a Rufino pero... ¿que es mejor un turismo o un tractor?... pues mira, depende pa que lo quieras...

Sobre ninjas, samurais y caballeros, tema repetido cientos miles de millones de veces en todas partes... un consejo: ponte una armadura de samurai, busca a alguien que se ponga un arnés de placas y pegaos unas tortas. ¿Quien ganará?..
Desmitifiquemos el caballero acorazado que se mueve cual T-34 ruso o al samurai de la casa de las dagas voladoras...

Espero servirte de ayuda. La aleatoriedad es lo que tiene, ¡demasiados factores :cheers: !... :thumleft:

Un saludo
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Héctor Hernández » Mié Nov 19, 2008 4:41 pm

Para resolver hipotesis frikis, lo mejor es documentacion historica a cubos. Busca por el foro hilos donde se hable del combate con arnes blanco, de las tecnicas que se usaban y el porque de estas, asi entenderas lo efectiva que era una armadura, como introduccion muy visual te dejo este video de los compañeros para que te hagas un idea de lo que suponia ir con armadura, pero vamos la gente antes podia no tener la tecnologia actual, pero tontos no eran y si usaban algo es porque era terriblemente efectivo.
http://es.youtube.com/watch?v=X4S2_WmZg ... re=related
La mano y media y el mandoble/montante son armas diferentes con distinto manejo y uso, y te aseguro que ni son ladrillos lentos y mucho menos una mano y media, ni se esquivan, en todo caso puedes quedarte fuera de su alcance, pero prentender hacer un alarde de contorsionismo para esquivar un tajo es surrealista, y si saliera es asegurarse la muerte, las espadas no se mueven haciendo aspavientos de enorme inercia sin control, necesitas una desintoxicacion de topicazos, si te gusta el tema te acabaras enganchando.
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Mié Nov 19, 2008 4:42 pm

Si sirve de ayuda, Muchas gracias Guillermo.

Eso si es verdad, pero veo en continuos foros, que me dicen que el europeo es lento y resta mucho movimiento sus corazas en comparación a la japonesa, y quiero desmentir eso, con vuestras opiniones.

Referente a lo de vestirme de samurai y un amigo de coraza haber kien gana, eso es meramente imposible XD, porque las armaduras verdaderas de samurai y europeo se exponen en museos, y nadie va a realizar pruebas para joderlas con el paston que cuestan jeje, en fin gracias.

PDTA: Perdonadme por escribir acerca de combate entre samurai y caballero, pero estoy arto de leer estupideces, y prefiero leer realidades de gente que sabe de verdad como vosotros, en la asociación de esgrima de españa. Disculpen las molestias.


Un Saludo. :) :geek4:

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Spalegolas » Mié Nov 19, 2008 4:45 pm

Héctor Hernández escribió:Para resolver hipotesis frikis, lo mejor es documentacion historica a cubos. Busca por el foro hilos donde se hable del combate con arnes blanco, de las tecnicas que se usaban y el porque de estas, asi entenderas lo efectiva que era una armadura, como introduccion muy visual te dejo este video de los compañeros para que te hagas un idea de lo que suponia ir con armadura, pero vamos la gente antes podia no tener la tecnologia actual, pero tontos no eran y si usaban algo es porque era terriblemente efectivo.
http://es.youtube.com/watch?v=X4S2_WmZg ... re=related
La mano y media y el mandoble/montante son armas diferentes con distinto manejo y uso, y te aseguro que ni son ladrillos lentos y mucho menos una mano y media, ni se esquivan, en todo caso puedes quedarte fuera de su alcance, pero prentender hacer un alarde de contorsionismo para esquivar un tajo es surrealista, y si saliera es asegurarse la muerte, las espadas no se mueven haciendo aspavientos de enorme inercia sin control, necesitas una desintoxicacion de topicazos, si te gusta el tema te acabaras enganchando.
Eso es cierto, muchas gracias Héctor Hernández por tu aporte, si lo llevaban por algo seria, y si es verdad que no es tan facil esquivar un golpe de espada, aunque sea un mandoble, entonces el mandoble devia ser la mejor arma en combate, un golpe y muere lo que sea, samurai, ninja, los propios acorazados, en fin, corrijan me si me equivoco, muchas gracias por vuestra ayuda. Saludos :)

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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mié Nov 19, 2008 4:50 pm

Spalegolas escribió:PDTA: Perdonadme por escribir acerca de combate entre samurai y caballero, pero estoy arto de leer estupideces, y prefiero leer realidades de gente que sabe de verdad como vosotros, en la asociación de esgrima de españa. Disculpen las molestias.
Precisamente por estar hartos de leer chorradas, la mejor recomendación que te podemos hacer es que te documentes. Como te decía al principio, los clichés que el cine y la literatura te meten en la cabeza se curan aprendiendo de verdad: libros, museos, ensayos científicos y práctica real de la disciplina. Si tienes ocasión (no sé de dónde eres y si tienes cerca alguna sala de la asociación o similar), practica la esgrima antigua o simplemente presencia una clase.
“Jeroglífico, que fácil
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Guillermo Cózar » Mié Nov 19, 2008 4:55 pm

No tienes que disculparte, estamos mas que acostumbrados a verlo.

De hecho, sin animo de contar una batallita, yo antes pertenecía a un foro de jugadores de rol en el que una vez salió el tema. ¡La que se montó!. Una buena piña defendiendo al samurai de Hollywood, cuatro gatos defendiendo al caballero, y al final entre yo, que ya hacía esgrima, e intenté mediar un poco, hablando de historia, tecnica y tecnología medieval desde el punto de vista de un tirador de mano y media.
Resultado: me echaron de la discusión y siguieron peleandose entre ellos, que si el samurai se movia cual relampago, que si el caballero era un tonel con espada a lo helicoptero y blablabla... y al final mi pregunta fue... ¡¿que cojones sabrán cuatro pirados de videojuegos y rol de fantasia de un combate real, si lo más cercano a una pelea que han visto es la videoconsola?!.
Ahí decidí que no merecía la pena meterme. Así que, Spalegolas, no hagas caso de otros foros por ahí, porque generalmente no tendrán ni idea... (sin incluir otros foros serios sobre estudio de armas y armaduras, tiradores veteranos, recreacionistas con experiencia, etc, ya me entendeis ::gurn: ).
Ese es un tema que no nos cansamos de desmitificar. Te animo a que, si tienes oportunidad, un día veas una clase de mano y media, tu mismo podrás comprobar como se mueven esas armas de rápido... escalofriante...

Un saludo
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Héctor Hernández » Mié Nov 19, 2008 5:15 pm

Da gusto alguien que viene a documentarse para desacerse de mitos y topicos, coincido con mis compis, si vives cerca de alguna sala pasate a verlo y podras ver y sopesar una mano y media de verdad, y el yuyu que da ver moverse ese bicho tan rapido (y con control).
Lo del mejor arma para el combate, segun, cada arma esta hecha para un contexo y un uso, para el que si no es optimo, acaba evolucionando para serlo, si el contexto del arma varia esta sigue evolucionando para adaptarse a este. En la pagina principal de la AEEA hay varios articulos sobre armas, y por supuesto por el foro hay interminables hilos hablando de estas, tanto europeas como de otras regiones del mundo.
Si tienes dudas, nosotros encantados de aportar lo que podamos.

PD: ¿este hilo no pega mas en el foro generald e esgrima?
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Re: Armadura vs flecha

Mensaje por Joaquin Ruiz » Mié Nov 19, 2008 5:16 pm

Guillermo Cózar (Z) escribió:Ese es un tema que no nos cansamos de desmitificar.
¿Ah, a ti no te cansa? :wink:
“Jeroglífico, que fácil
hizo el uso, pues te tratan
muchos como adorno, y no
como empeño, ven fiada
en que sé que hubiera pocos
que ciñeran tu hoja blanca,
si el día que se la ciñen,
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