Asociación Española de Esgrima Antigua

¿Por que todos los armeros actuales os empeñáis en hacer el pomo y el arriaz en hierro para las espadas de una mano? nunca he visto estas piezas fabricas de bronce en las réplicas actuales, y la mayoría de estas espadas las llevaron de este material, así lo atestiguan los ejemplos en la mayoría de las espadas medievales del siglo XIII y primera mitad del XIV que se conservan en España, los ejemplos en hierro son los menores.
El pomo y arriaz de bronce le da mucho más belleza y riqueza a la espada en su conjunto, y permite la decoración y leyendas tan de moda en estos siglos, como las que poseían la mayoría de estas armas. ¿Es acaso más difícil realizar estas piezas en bronce que en hierro? ¿O es que actualmente solo se busca la funcionalidad?

Me imagino que será por la misma razón por la que no suelen verse muchas espadas de bronce.

Tengo entendido que la metalurgia del bronce y la del hierro son muy diferentes. Supongo que, al igual que pasó con la forja de hierro o acero, para la fundición del bronce habrá que empezar de cero. Muchos ensayos, muchos errores, mucha inversión, hasta encontrar la aleación adecuada (quizá bronce campanil, no sé).

Estaría bien abrir un hilo sobre armas de bronce, sus técnicas, su morfología, su efectividad, su resistencia, su mantenimiento...

Un par de páginas:

http://www.bronze-age-craft.com/

http://www.larp.com/hoplite/bronze.html
(nota: yo tengo las piernas como el de la foto )

Aquí una preciosa espada medieval con hoja de acero de damasco y pomo dorado (no sé si latón o bronce):


El fabricante indica que el tiempo de espera de de 9 a 12 meses o más, así que los que tengáis una urgencia abstenerse. No me parece muy cara (600 $, lo cual no quiere decir que yo los tenga ) y aunque es totalmente funcional, el citado fabricante aconseja que se use sólo para exposición («Hand forged and folded, full tang, 500 layers of EN45. Made on Damascus Steel (strong but should be keep as a show piece)»)

Deberá ser entonces esa la razón, yo realmente no entiendo mucho de metalurgia. Por cierto la espada que muestras tiene el pomo y el arriaz muy conseguido, pero la hoja es un tanto fantasiosa, tipo “Conan el Bárbaro”, no sigue los patrones medievales adecuados, lástima.

Ese tipo de hoja creo que se llama pistiliforme y se da desde la Prehistoria.

Efectivamente esa es su denominación, solo que en el bronce final tiene un nervio central no una acanaladura, y las escotaduras que presenta junto al arriaz, son parte de la forma de la empuñadura de hueso o madera, cogida siempre mediante pasadores. En la edad de hierro suelen tener tres o cuatro acanaladuras paralelas, como las espadas de antenas atrofiadas que tú muestras en el avatar, y en la edad media sencillamente, no se da esa forma, al menos en las espadas largas de una mano. Mencioné la de Conan el Bárbaro, por que imitan las formas de la edad del bronce-hierro, pero con tamaños desproporcionados en las hojas, y las cogidas a dos manos que no son propias de estas épocas que imitan, amén de la decoración macarra.

Tengo ciertas nociones de espadas prehistóricas occidentales (aunque sólo desde un punto vista teórico), por eso conocía las hojas pistiliformes de la Edad del Bronce y de la Edad del Hierro (y algunos otros modelos anteriores y posteriores, no muy profundamente, lo reconozco). Lo que no sabía era que no existiesen en periodos medievales

Teniendo en cuenta lo que dices, estaría claro que se trata de una espada de fantasía, lo cual es una pena. Pero también me extraña que alguien que es capaz de forjar a mano una espada en acero de Damasco no haga una espada histórica y desperdicie la belleza de este material en un objeto que podría estar mal equilibrado. Me hace dudar de la veracidad de la información, quizá sea Damasco industrial.

Todo dicho desde el punto de vista de alguien profano en esgrima y escasamente conocedor de las espadas históricas.

En primer lugar arriaces y pomos de bronce no son mayoría en las espadas que se conservan.

Tal vez te confundas porque muchas espadas tienen un dorado superficial que era muy apreciado en tiempos antiguos, dando la impresión de que no se trata de hierro.

Además las dichas espadas con guarniciones doradas, plateadas con plata o las pocas de bronce se oxidan menos que las de hierro desnudo. Eso favorece que se conserven mejor.

En cualquier caso es el hierro el material más común y el hierro se graba o decora tan o más fácil que el bronce.

kisses

Locutus Borg escribió:Pero también me extraña que alguien que es capaz de forjar a mano una espada en acero de Damasco no haga una espada histórica y desperdicie la belleza de este material en un objeto que podría estar mal equilibrado. Me hace dudar de la veracidad de la información, quizá sea Damasco industrial.

En el texto que acompaña a la espada dice:

"Hand forged and folded, Full tang, 500 layers of EN 45"

O sea, que realmente es de damasco mecánico. Aquí, una descripción del proceso.

Gracias por aclarármelo. Y entedí que «Hand forged and folded» significaba forjado y plegado a mano.

Locutus Borg escribió:Gracias por aclarármelo. Y entedí que «Hand forged and folded» significaba forjado y plegado a mano.

Y así es. Las claves que indican que es un damasco "mecánico" son el uso de un acero industrial ( EN45 ) y el plegado en capas.

Luis Miguel, no entiendo muy bin lo que dices.Te pido disculpa por mi torpeza pero no entiendo cómo llegas a esa conclusión.Si fueras tan amable...

Estimado Leonardo, estamos hablando de las espadas largas de una mano en la baja edad media Española, siglo XIII primer tercio siglo XIV. Si conoces algún ejemplo peninsular con el arriaz en hierro te ruego me lo remitas, yo puedo remitirte los casos de espadas conservadas con el arriaz en bronce como: La espada llamada de "San Fernando" en el museo de armas de Madrid (creo que actualmente se traslado) La espada llamada de "Santa Casilda", la espada de "Sancho IV" en la catedral de Burgos, en la misma catedral la espada de "Antequera", y La espada del infante "Don Fernando de la cerda" todas tienen las crucetas en bronce y ricamente decoradas a excepción de las dos últimas, que son lisas y rectas, auténticas espadas de combate.
Yo conozco dos ejemplos de estas crucetas en bronce, están ambas partidas por el mismo lugar, señal de haber recibido el impacto de otra espada en la hoja y al correr esta hacia la cruceta, la cortó en uno de sus extremos. Lo habitual en la esgrima de estos siglos, era parar el golpe con el escudo, las espadas no estaban pensadas para parar los golpes de hay que las crucetas fueran cortas, rectas y generalmente de bronce o plata, que le daban dureza y más riqueza y policromía al arma, portada siempre por los ricos hombres de armas.
Por otro lado, el hierro durante la baja edad media nunca es dorado, no se conocen ejemplos de este proceso en armas de esta época, sin embargo son abundantes las miniaturas de estos siglos donde se muestran los pomos y crucetas de color dorado, mostrando ser de bronce ambas piezas en la mayoría de los casos.

A ver, tenemos dos clases de damasco:

-El damasco auténtico (el damasco de Damasco) que es básicamente un acero con un altisimo contenido en carbono que se templa a temperaturas relativamente bajas y siguiendo un proceso sustancialmente distinto del de los aceros más convencionales. La materia prima empleada es el "wootz", el producto de fundir en crisol y siguiendo un proceso específico la mena de los yacimientos de una zona de la India.
-El damasco mecánico ("pattern welding") es una técnica por la cual se combinan varias piezas de acero y hierro, o de acero de distintas características, para constituir una hoja.

En ambos casos los dibujos de "aguas" en la hoja son similares (*), pero mientras que en el primer caso las partes oscuras son zonas donde el acero tiene una menor proporción de carbono, en el segundo los contrastes de color se deben al plegado, torsión, etc. de las distintas piezas empleadas.

Luego el uso de un acero industrial (el EN 45), en lugar del "wootz", más los sucesivos plegados, indican que las aguas se han obtenido mediante damasco mecánico. Por cierto, serán más bien 512 capas, esto es, el resultado de doblar la pieza 9 veces.

¡Y que tú me preguntes ésto, Germán, que tienes callo de hacer cuchillos de damasco mecánico!

(*) Bueno, con el damasco mecánico se pueden hacer verdaderas virgerias, como la espada de Sutton Hoo, en la que las aguas tienen un diseño definido, resultado de retorcer en uno u otro sentido y en determinados tramos las barras de hierro longitudinales que van entre las piezas de acero: la cosa queda tal que asi:

Luis Miguel, ahora sí entiendo lo que querías decir.Te pido disculpas, creí que estabas hablando de la diferencia entre damasco mecánico forjado a mano (o martillo pilón) y el damasco mecánico obtenido de forma industrial (que es casi el mismo pero sin proceso manual).

Muchas gracias.

PD:bueno, la cosa tambien puede quedar tal que así :

Germán Gregorio escribió:Te pido disculpas, creí que estabas hablando de la diferencia entre damasco mecánico forjado a mano (o martillo pilón) y el damasco mecánico obtenido de forma industrial (que es casi el mismo pero sin proceso manual).

Tus disculpas no son suficientes: sólo con una pieza de las tuyas (cuchillo o espada, da igual) lograrás aplacar mi descontento

No cuela, ¿no? En fin, habia que intentarlo

Por cierto, ayer estube por tu blog buscando el cuchillo de "damasco de cadena de bici" para ponerlo como ejemplo, pero cuando lo encontré hubiera jurado que en su momento te explayaste más en las explicaciones. En fin, al grano: ¿Has intentado en alguna pieza tuya obtener un damasco de patrones regulares?