Asociación Española de Esgrima Antigua

http://it.youtube.com/watch?v=cTg0Oc0mQ ... re=related

Me ha sorprendido la manera de ponerle el mango, aunque no dudo de su aguante...

Pues yo veo que lo de réplica hay que tomárselo con cierta manga ancha. No sé si este es el sistema seguido por otros fabricantes, pero...

La hoja no es de acero forjado, sino fundido, pudelado, laminado y cortado con una máquina de chorro de agua; para el vaceo se usa una muela abrasiva.

El templado..., vale, no entiendo mucho de templado, así que supongo que será más o menos el correcto...

La guarda y el pomo no están ni siquiera laminados, sino que se obtienen por microfusión, es decir, por moldeo. ¿eso no les quita mucha resistencia? ¿Cómo se hace una guarda más compleja?

El mango se cubre con epoxi y pegamento industrial.

Como lego absoluto en la materia, querría que los artesanos de por aquí me explicasen las virtudes y los defectos de este procedimiento.

En este tema algo se comenta del video

viewtopic.php?f=1&t=4741

Ups ya estaba posteado

lo siento

Sí, pero me quedo con la incógnita de cómo consiguen la resistencia necesaria en la guarda si usan moldes para hacerla. Hay algún paso que no revelan o es que mi ignorancia es mayor de lo que yo me temo.

Tampoco se explica cómo se hace una guarda con lazos, por poner un ejemplo.

Yo no he visto ese episodio en concreto. Pero he visto otras entregas de «Así se hace» en Discovery Channel. Realmente cada una trata tres o cuatro temas muy diversos, a modo de minidocumentales. Por eso entiendo que tienen que resumir al máximo la explicación en apenas unos minutos.

¡Qué pena que no se haga algo serio y profundo sobre esto!

Locutus Borg escribió:Pues yo veo que lo de réplica hay que tomárselo con cierta manga ancha. No sé si este es el sistema seguido por otros fabricantes, pero...

Depende, los hay que si y los hay que no. Unos poquisimos usan solo la forja y los restantes mortales que hemos de vivir a costa vuestra tenemos que jugar con la relación precio/calidad/tiempo invertido para poder tener un beneficio medianamente aceptable, porque te garantizo que espadas de más de 400 euros habré vendido como mucho cinco o seis.

Locutus Borg escribió:La hoja no es de acero forjado, sino fundido, pudelado, laminado y cortado con una máquina de chorro de agua; para el vaceo se usa una muela abrasiva.

El tiempo que lleva el forjado es considerable, y hay que tener en cuenta el factor calidad/precio. Todo depende del cliente, y de lo que este dispuesto a pagar.
Con los aceros de hoy en dia y un centro de mecanizado (la maquinita que sale en el video y que vale un pastón, --quien la pillara--) se pueden hacer hojas de cualquier tipo y con muy buena calidad. Lo de saber programar un CNC (Control Numeric Center) es otra canción, pues depende mucho además del sistema de programación que usen (Heidenheinn, ISO, etc.,) y hay que aprenderlo y saber como funciona el aparatito (a mi me costó varios meses aprender a controlar estas maravillas).

Lo del vaceo y la muela abrasiva.... ¿que esperabas? ¿media lima y dale que te pego a la plancha durante un par de horas?, pues menudo precio te iban a calzar con la espada, porque eso hay que repercutirlo de alguna forma. A la cuestión del forjado me remito, pues si la hoja la hacemos por forja, el vaceo lo podemos hacer igualmente en su proceso, pero volvemos a necesitar repercutir el tiempo invertido en el precio.

Locutus Borg escribió:El templado..., vale, no entiendo mucho de templado, así que supongo que será más o menos el correcto...

La guarda y el pomo no están ni siquiera laminados, sino que se obtienen por microfusión, es decir, por moldeo. ¿eso no les quita mucha resistencia? ¿Cómo se hace una guarda más compleja?

La cuestión de la resistencia, depende del acero usado y de la morfologia de la guarnición. Con un acero al carbono E1050 vas que te matas tanto para hojas como guarniciones o pomos; pero podemos usar un E4050 (carbono-molibdeno), o los de la familia F410/420/414 (aceros al cromo templables). Evidentemente, no vas a obtener la misma resistencia de tracción o tensión con 5mm. que con 8mm. eso es de cajón (aunque a algunos se les pase ese "detallito" en algún caso puntual).
Con guarniciones complejas (por ejemplo una guarnición de lazo), ya no es posible hacerlas por proceso industrial simple; pues la cantidad de uniones, intersticios y diferencias, hacen claramente imposible eliminar el proceso manual sin que el resultado final sea una castaña, pues o sale demasiado debil o demasiado pesada, frágil, etc., Ahí no tiene más remedio que intervenir la mano del artesano y la experiencia (y errores sufridos).

Locutus Borg escribió:El mango se cubre con epoxi y pegamento industrial.

Y no lo quitas ni con martillo, doy fe. Y dales las gracias, porque yo he visto el interior de la empuñadura de un espadero MUY reputado (no es español) y era un pedazo de cuero cortado, encordado y forrado sobre la espiga y vas que te matas; asi que...... da gracias que que al menos en Albion le han puesto cachas de madera.

Locutus Borg escribió:Como lego absoluto en la materia, querría que los artesanos de por aquí me explicasen las virtudes y los defectos de este procedimiento.

Pues... espero haber podido aclararte algo en el poco tiempo y espacio dedicado.

Un saludo

Juan Antonio

Pues muchas gracias...

La cosa está muy bien explicada. Y no se puede imagina vuecencia la envidia que tengo al imaginar lo que debe sentirse al forjar y montar una espada artesanalmente.

Yo hago mis empuñaduras de cuerda sobre la espiga, y luego el cuero, y me la juego con cualquier empuñadura de madera.
Le podemos hacer pruebas golpeándola con cualquier espada, blanca o negra, martillo o hacha, y se puede observar si aguanta más la cuerda o la madera.
En cualquier caso las espadas de Albios están muy bien paridas.
El acero, por supuesto que está forjado, ¿o qué os creeis que es el laminado en caliente proceso por el que pasan todos los aceros tras salir de la colada.
En cuanto a las guardas y pomos de fudición, ummmcon los pomos no hay problema.Con las guardas, yo a priori diría que es una locura, pero los de Albion hacen un producto de primera, sobradamente contrastado, así que supongo que faltan datos para juzgar.

Un saludo.

Germán Gregorio escribió:Yo hago mis empuñaduras de cuerda sobre la espiga, y luego el cuero, y me la juego con cualquier empuñadura de madera.
Le podemos hacer pruebas golpeándola con cualquier espada, blanca o negra, martillo o hacha, y se puede observar si aguanta más la cuerda o la madera.(...........................)
Un saludo.

Si Germán... si ya lo sé que es un método fiable. No lo digo por ti; lo comento porque con el precio que tiene la espada a la que pertenece, su artifice se podia haber molestado en hacerle aunque fuera unas simples cachas de madera, vamos... digo yo. Ya te contaré en privado, que es divertido.

Y si... el metodo que describe Germán es muy válido y aguanta bien; de hecho yo lo he usado en algunos modelos de espada de una mano y da buen resultado.

Un saludo

Juan, aunque pueda resultar un poco maruja (sí, lo reconozco, soy una maruja del metal,juajuajua), mándame ese privado, yo tambien conozco algún caso de espadas por supuesto de fuera, que las he desmontado para reparar y las he vuelto a montar como estban y le he dicho al cliente que se compre otra de otro fabricante.

Un saludo.

Como muy bien ha indicado Juan Antonio, hoy en día se pueden hacer perfectamente espadas forjando todas sus piezas, pero van a costar varias veces más que una hecha por desbaste.
La clave es que en la edad media los materiales eran muy caros y la mano de obra barata, y en la actualidad el material es barato y la mano de obra cara. Todo lo que implique la aplicación de más horas de mano de obra subirá exponencialmente el precio.

Como dice Germán, las planchas que utilizan están perfectamente forjadas, no son una simple pieza de fundición ni microfusión. El forjado consiste en el modelado por presión de una pieza de metal al rojo, y las planchas metálicas se fundieron en forma de bloques o enormes lingotes, y luego se forjaron pasándolas por unos rodillos que las convierten en planchas de una forma perfectamente uniforme. Cualquier espadero o cuchillero sabe que el acero moderno obtenido industrialmente tiene mucha mejor calidad y sobre todo uniformidad que el de las armas medievales.

En alguna discusión que he leído sobre si resultaban significativamente mejores las hojas de espada producidas por forja tradicional a las hechas por desbaste, se ha llegado a la conclusión que las forjadas sólo son más caras, y no se aprecian diferencias en su funcionalidad. Eso sí, es más "romántico" y auténtico tener una espada forjada...

El pomo y guardia que vemos hacer en el vídeo no son tales, sino sólo sus moldes de cera. Se puede ver cómo cuando abren el molde la cera ha cogido su forma alrededor de una pieza de aluminio que simula la hoja. Posteriormente, éstos moldes se mandan a una fundición, donde les hacen ésos modelos de pomos y arriaces a capazos ( si de una espada van a hacer 500 ejemplares, pues los 500 juegos de guarniciones, vaya) por fundición. Y ésta fundición debe de ser de muy buena calidad o de alta presión, como la de los cárteres de los motores (que también se hacen así) porque en ésas piezas no se observa ni el más mínimo poro o granulado por ninguna parte. Cualquiera que haya tenido una pieza de fundición "normal" en la mano sabrá a lo que me refiero.

Las empuñaduras en Albion las hacen así, porque exactamente así estaban hechas las de las espadas originales en las que se inspiran: Dos valvas de madera con la espiga tallada, pegadas entre sí (con pegamento resinoso en la edad media, versión antigua del moderno epoxi) y montadas en la espiga después de ajustar el pomo y el arriaz, detalle importante. Es decir, no se monta la empuñadura y después el pomo para que haga presión sobre ésta y la ajuste, como sucede en la inmensa mayoría de las réplicas modernas, sino que la madera está fijada sobre la espiga y no recibe presión por parte de la guarnición, con lo que se elimina el riesgo de que se raje o aplaste como suele suceder con el sistema de "pomo apretuja mango".

Por cierto...¡Yo tero una!!

Oscar Torres escribió:El pomo y guardia que vemos hacer en el vídeo no son tales, sino sólo sus moldes de cera. Se puede ver cómo cuando abren el molde la cera ha cogido su forma alrededor de una pieza de aluminio que simula la hoja. Posteriormente, éstos moldes se mandan a una fundición, donde les hacen ésos modelos de pomos y arriaces a capazos ( si de una espada van a hacer 500 ejemplares, pues los 500 juegos de guarniciones, vaya) por fundición. Y ésta fundición debe de ser de muy buena calidad o de alta presión, como la de los cárteres de los motores (que también se hacen así) porque en ésas piezas no se observa ni el más mínimo poro o granulado por ninguna parte. Cualquiera que haya tenido una pieza de fundición "normal" en la mano sabrá a lo que me refiero.

Esto me cuadra más, es lo que yo pensaba, había algún paso que no mostraban, quizá si entendiese mejor el inglés..., pero la explicación me ha despejado las dudas.

¿Lo que dices de la calidad del acero laminado industrial sirve también para el acero tipo Damasco? ¿En este caso del acero de Damasco se tiene también en cuenta la belleza de las aguas que forma el metal o eso es secundario? Yo, que soy un desconocedor completo ¿si me enseñan un damasco industrial junto a otro artesanal sería capaz de distinguirlo?

Como absoluto lego en el tema de los aceros, me atrevo a responder, con mucho miedo, que el acero de damasco fue, en su momento, el de mejores propiedades mecánicas; pero que eso fue superado hace muuuucho, y que aún en la edad media existían aceros uniformes de comparables (si no mejores) características.

Lo cual nos lleva al tema de la estética: el acero de damasco es precioso.

Y que a su vez nos lleva al auténtico motivo de esta entrada: recordarle a Germán que tenemos pendiente un cuchillo de damasco...

(Axil, aún más tenaz que el mejor acero de damasco)

jajajaja, señor don Tenaz, no me olvido, está presente,pero tengo muy pocos huecos para tema de cuchillería.Sé que serás igual de paciente que de tenaz.

Locutus,no, no serías capaz de distinguier el damasco industrial del artesanal, ni tu, ni prácticamente nadie, salvo que lo veas en planchas d considerable tamaño (en Francia las venden, sin ir más lejos), que por dicho tamañao son prácticamente impoibles de forjar a mano.

Seré paciente, seré paciente. No tengo ninguna prisa, es un capricho que puede esperar años (de hecho, prefiero esperar años, y que lo hagas con cariño y esmero, a que lo apañes con prisa por cumplir un encargo en plazo)

Pero, eso sí, lo paciente no quita lo pesado Jamás dejaré de darte la tabarra hasta tenerlo en mis manos