Asociación Española de Esgrima Antigua

Os dejo un enlace donde podeis ver las fotos de la restauración de una espada de duelo Mensur. En los comentarios de las fotos hay un enlace para descargar un archivo PDF donde está la restauración completa.
Espero que os guste
https://www.facebook.com/media/set/?set ... 931&type=1

No solo es un buen trabajo, sino que el trasfondo teórico y el marco que se aprecia en el pdf son excelentes. Me deleité aprendiendo
Felicitaciones!

Unas puntualizaciones; por apartados:

Título:
Lo primero he de insistir en que Mensur no es para nada un duelo, es un combate de esgrima.
Cito: "A diferencia del duelo, el Mensur no es una cuestión de vida o muerte para solucionar ofensas al honor. Esto es ilegal y en el Mensur actual está explícitamente prohibido. El Mensur solo se lleva a cabo en condiciones concretas que impiden la aparición de heridas graves o mortales".
Citas como fuente al final del documento la wikipedia, pero el apartado sobre el siglo 19 de la wikipedia alemana ... cuando en la española podrías haber leído lo que cito (http://es.wikipedia.org/wiki/Mensur).

O sea que no es una espada de duelo, por bonito que quede; en un sable o espada de Mensur, en alemán "Schläger".

1:
Si la inscripción reza "Die landsmannschaft hansea der landsmannschaft Schyria 1926" (aparte de que necesariamente Hansea y Schyria estarán escritas en mayúsculas por ser nombres propios (al igual que hacemos en español); Landsmannschaft también estará escrito en mayúsculas en ambas apariciones dado que son sustantivos y éstos en alemán se escriben en mayúsculas. Siempre), esto NO es "Grupo regional de Hansea de Schyria de 1926"; ni aproximadamente. "Die" es "la" y "der" en este caso es "a la". Una "Landsmannschaft"... puede ser muchas cosas. En el caso que nos ocupa son hermandades de estudiantes (de las denominadas "pegantes" / "que pegan" *):

Lo mas probable es que se trate de Schyria München, fundada en 1913, adscrita a la Universidad Técnica de Munich (TUM - http://www.tum.de/).
Hay muchas hermandades "Hanseas", dado que es una latinización de "Hanse", que en germánico es "grupo/cuadrilla". Puede tratarse de http://www.lhansea.de/ o de cualquiera de las enumeradas en http://de.wikipedia.org/wiki/Hansea, pero lo mas probable es que por cercanía se trate de una Hansea radicada en Munich, que junto con Schyria y Hannovera dieron lugar a la que hoy es Landsmannschaft im CC Hansea auf dem Wels zu München (http://www.hansea.cc/index.php?option=c ... &Itemid=46).

En resumen, la inscripción se traduce correctamente como: "La hermandad Hansea a la hermandad Schyria".

Probablemente un trofeo de fin de temporada Mensur, o un símbolo de hermanamiento de hermandades.

2:
- He de insistir en que no es un duelo.
- También se practicaba por ejemplo en Suiza, no solo en Alemania y Austria.
- El Mensur claramente diferenciado del duelo se sitúa en 1850 (siglo XIX); pero se suele enraizar con los duelos estudiantiles, que se remonta al XVI *.
- Lo que llamas "etiqueta" estaba ligado a la hermandad, no al Mensur. Las hermandades pueden ser "Schlagend" ("pegantes") o no y "Farbentragend" (... llamémoslo "uniformadas") o no, independientemente.
- Si hablas de beber cervezas en "ceremonias" Mensur, vuelves a confundir duelo (o incluso las refriegas multitudinarias que precedieron a los duelos reglados) con Mensur.
- Lo de los acompañantes y "desinfectadores" depende mucho de qué época estemos hablando, no es una constante en la historia del Mensur.
- Ya que enumeras los dos tipos de sable, defínelos o mejor: clasifica la pieza objeto, ¿no?

Los apartados 3 y 4 sólo los he sobrevolado, pero no he podido evitar reparar en el 4.4 y al respecto:
- Donde pones "burschenschalt", ¿no será "Burschenschaft"?
- Creo que tu conclusión "el mensur no es un combate de esgrima" es completamente errónea; y el Mensur no era una competición para vencer el miedo, etc., sino que lo es.

Lo dicho, la próxima vez que contextualices algo, sé más crítico con tus fuentes y contrástalas por favor.

Y ya que me he tomado el tiempo de apuntarte las incorrecciones, no estaría de más que actualizaras el documento para no seguir divulgando errores.


* Entrar a explicar esto es entrar a hablar más a fondo sobre la Mensur y sus orígenes, a lo que estoy dispuesto a cambio de un buen café, pero no por escrito en un foro.

Estimado Kurt
Queda mucho más claro
... y continuo aprendiendo

Ante todo agradecer al maestro Fontenla sus palabras y hacer un reconocimiento a su excepcional trabajo, aunque al principio, en este foro, lo trataran como un don nadie..... hasta que un alma caritativa puso una fotografía de una de sus dagas para callar bocas de grandes bocazas.
Respecto a las puntualizaciones del compañero Kurt:

Según la R.A.E. estas son las definiciones de combate y duelo:

- Combate: Pelea entre personas o animales// Acción bélica o pelea en que intervienen fuerzas militares de alguna importancia// Lucha o batalla interior del ánimo// Contradicción, pugna.

- Duelo: Combate o pelea entre dos, a consecuencia de un reto o desafío// Enfrentamiento entre dos personas o entre dos grupos// Pundonor o empeño de honor.

A mi no se me pasa por alto que en la definición de duelo entra la palabra combate, y aunque no estuviera, la definición que más me cuadra para un encuentro de Mensur sigue siendo Duelo... a pesar de todo en el estudio de restauración uso varias veces la palabra combate para referirme a estos encuentros.

La transcripción de la guarnición me la hizo un chico austriaco ya que no tengo conocimiento de la lengua alemana así que en este punto no puedo opinar si ha acertado él o Kurt.

Los renglones en los que describo como iban vestidos y lo que se hacía en estas reuniones me lo contó la dueña de la espada, heredada de su abuelo (estudiante de la Universidad de Munich)

Es cierto que no cito a Suiza como tercer país practicante de Mensur, pero el no citar no implica caer en un error, es omitir algo.

Si es posible que me haya equivocado a la hora de escribir la palabra Burschenschaft, todos tenemos fallos con el teclado, incluso tú, puedes revisar tu post.

Con respecto a la conclusión: Es mi opinión personal y por tanto puede gustar o no pero dejo claro que es personal, no estoy sentando cátedra en ningún momento.

Al criticar que no defino los tipos de sable, tienes razón, no lo hago, pero si has leído con detenimiento el título del punto 2 dice Breve Historia del Mensur que no Historia detallada de Mensur, yo doy una visión generalizada puesto que lo importante es la restauración de la pieza y no la historia, eso lo dejo para personas como tú que siempre están prestos a iluminarnos con su sabiduría. Un licenciado en historia del arte me hubiera criticado por no citar al gran Torres Balbás por ejemplo, pero seguro que no con el tono que empleaste tú.

Antes de intentar desprestigiar a una persona y tirar su trabajo por tierra piénsalo con más detenimiento.

Otra cosa yo me siento en la barra de un bar con personas dispuestas a aprender y a enseñar con respeto así que siento declinar tu invitación a ese café

Caballeros, por favor, mantengamos el tono civilizado en las discusiones.

Quiero recordar, por si hace falta, que el medio escrito es notablemente ineficiente a la hora de transmitir matices en el tono de las conversaciones. Por eso, siempre pedimos a los participantes de nuestro foro que a la hora de discutir cuestiones del tipo que sea, por mucha falta de acuerdo que haya, procure hacerse de la manera más cordial posible. Y si eso no es posible, que a veces ocurre, pedimos mantenerse lo más ajustado posible a los hechos y a los argumentos.
Y, en cualquier caso, exigimos (ya no pedimos) que se dejen de lado las descalificaciones personales.

Aclarado el tema, si la cosa persiste cierro la tira.

Ah, por cierto, como nota mía personal… que quede claro: aquí no se ha tratado a ningún participante "como un don nadie". En su momento, sin hablarlo y cada uno por su cuenta, todos los que éramos conscientes de la extraordinaria trayectoria de Don Eduardo Fontenla en su campo decidimos respetar su deseo, que creímos adivinar, de mantener una cierta discreción en nuestro foro. El resto de gente, ni tenía idea, ni porqué tenerla. Con estos mimbres, difícilmente se puede tratar a alguien "como un don nadie". Que en este foro hay más de uno y más de dos que nos honran con su presencia y que si quisieran podrían lucir más medallas que el mariscal Zukov*. Y, hasta ahora, y ya va para 10 años de moderador, no se me ha quejado nadie por no tratarle con la debida reverencia.

De nuevo, sólo por si hacía falta recordarlo.

*ORSI, M. (2006), "He introducido cambios", Presentación Oral en el 1er Encuentro Internacional de Esgrima Tradicional AEEA en el Escorial, Octubre 2006

Espero no reabrir peleas, pero quiero marcar esto:

Abel, no te tomes de forma personal el post de Kurt. Estoy convencido de que solo tenia la mejor intencion al corregirte. Cualquiera que sepa un poco de temas poco conocidos, tiende a hacer lo mismo, para tratar de evitar que los demas aprendamos con errores. Nos pasa a todos.

A ver, que esto tiene un aspecto que me disgusta: resulta que se expone un trabajo al público y a la hora de recibir alabanzas, no hay problema (ver la intervención y la respuesta a Eduardo Fontenla), pero eso sí, las críticas, para otros.

Señores, a ver si nos entra en la cabeza que si queremos hacer un trabajo serio y queremos progresar en ello, la critica fundada es fundamental en el proceso. El que nos señalen nuestros errores nos enseña muchísimo más que el que ensalcen nuestros aciertos (ver, por ejemplo, aquí), y el estar expuestos a la crítica pública nos hace intentar ser más rigurosos. Eso, si lo que buscamos es aprender a hacer las cosas mejor: si sólo buscamos alimento para nuestro ego (*), la crítica, claro está, se nos atraviesa en la garganta.

Hay un aspecto especialmente sangrante: "...pero el no citar no implica caer en un error, es omitir algo". Muy al contrario, omitir algo sin una justificación de peso es tanto error como enunciar algo que no es correcto. En este caso particular, habida cuenta de los vínculos culturales entre Alemania, Austria y Suiza, el omitir a Suiza podría llevar a otro a especular, erroneamente, sobre las causas por las cuales no existe una tradición de Mensur suiza, cuando lo normal sería que la hubiera dados los vínculos antedichos.

Y en lugar de que "antes de intentar desprestigiar a una persona y tirar su trabajo por, tierra piénsalo con más detenimiento", yo plantearía que antes de publicar un trabajo hay que pensar si se es capaz de gestionar correctamente las críticas, tanto las infundadas como las constructivas: las primeras, rebatiendolas con rigor; las segundas, asumiendolas con humildad.

(*) Todos, prácticamente sin excepción, tenemos nuestro ego y la consiguiente necesidad de darle satisfacción: la cuestión radica en si para ello nos conformamos con la alabanza externa o si sublimamos tal necesidad y la convertimos en la búsqueda interna de hacer siempre un trabajo mejor.

Saludos,

Yo se que se hace con buena intención, pero insistir en lo evidente y lo que se ha repetido ya no lleva a ninguna parte.

Agradecer a Luis Ruiz sus comentarios conciliatorios tan acertados.
Con respecto a Luis Miguel Palacio nada tengo que objetar en cuanto a su tono ni a sus opiniones, respetables si, pero faltas de fundamento por las siguientes razones:

-La respuesta a Eduardo Fontenla creo que es breve y concisa, de todo punto lógica ante unas palabras con las que estoy de acuerdo
-Yo no hago esto para alimentar mi ego, si me conocieras ni se te pasaría por la cabeza decir eso de mi.
- El aspecto tan sangrante de mi omisión lo voy a resolver rápido: Es un error, he cometido el error de no citar Suiza cierto, como tal estoy dispuesto a asumirlo. Sin embargo vosotros también omitís algunos países donde existía la práctica del mensur: Estonia, Letonia, Polonia y la Bélgica Flamenca y cito http://www.intereconomia.com/noticias-g ... n-20120426 curiosamente un enlace que facilito desde el documento pdf, justo al final, para las personas que quisieran profundizar en el tema, así que no solo demostráis vuestro desconocimiento, también os saltáis a la torera los consejos que dais a los demás como el de contrastar la información.
- Mi planteamiento para encarar las críticas es el siguiente: Si las hacen con debido respeto como Luis Ruiz o Luis Miguel Palacio es leer, comprobar si tienen o no razón desde mi punto de vista y debatirlas para crear conocimiento; si las hacen en tono de superioridad y encima con bases inconsistentes respondo del mismo modo, dando mis razones por las que no estoy de acuerdo y dando la razón (a regañadientes, pero dándola) si la hay.
Y a colación de esto no puedo dejar atrás la intervención de Carlos Urgel cuando habla de lo evidente ¿? que es lo evidente... Si bien la intervención de Kurt no me gustó por su tono si que le reconozco que hizo sus comentarios de frente, sin subterfugios ni medias palabras al igual que Luis Miguel Palacio... Así que, señor Carlos Urgel agradeceré mucho que explique aquí que es lo evidente no vayan a pensar los foreros que eres de los que tiran la piedra, esconden la mano, recogen el canasto y echan a correr.
Un saludo

Si intereconomía se puede tomar como fuente de información fidedigna después de esto(ya sabemos lo que pasó luego) y de esto, yo me voy a mi casa. Y lo digo sin acritud, pero lo digo.

Y entiéndase que yo no hablo del trabajo expuesto para nada, sólo de intereconomía como fuente de información.

Saludos,

Lo evidente es que esta tira no hace ningún bien estando abierta. Y lo evidente es que, para variar, no leemos lo que escriben los demás, al menos con ánimo de entenderlo.

Hale señores, una menos. Felicidades, que se lo han ganado...